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Caza ligero para la AMB

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Caza ligero para la AMB

Mensaje  zuhe el Jue Sep 02, 2010 2:46 am

Saludos:

Para la polémica sobre el futuro caza ligero que complemente a los Su-30Mk2 de la AMB

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  J0SEFERNAND0 el Jue Sep 02, 2010 5:31 am

Si, buena iniciativa Zuhe.

Hay que retomar esta discución.

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  Prietocol el Dom Sep 12, 2010 1:03 am

me leyo la mente zuhe, un pais como venezuela no puede usar solo bimotores pesados, pero el veto nos deja muy poco de donde escojer....
tal vez el Yak-130 o el L-15 o algo con capacidad BVR y mas complejo como el J-10, aunque ese avion chino es atractivo para mi, hay cosas que tomar en cuenta tal como el precio estimado en casi 50 millones de dolares, a ese precio y con solo un rango limitado y capacidad de carga externa de 5 Tn, haria mas rentable en costo beneficio adquirir mas su30.

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Dom Sep 12, 2010 3:07 am

FC-1?

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  Prietocol el Dom Sep 12, 2010 1:09 pm

uppps tambien sirve, lei sobre la capacidad de usar armas de diferentes paises como los exocet de francia.

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Dom Sep 12, 2010 1:40 pm

Trabajos relacionado con el FC-1

Introducción

Parte 1

Parte 2

Parte 3

Noticias

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  aquiles el Lun Sep 13, 2010 9:47 am

El FC-1 es el unico que se ve por alli. En lo personal no me gusta, si lo comparan con el LCA Tejas al FC-1 todavia le falta pero el Tejas con motores Inleses o Gringos esta fuera de alcance. Otra opcion seria llevar un entrenador a caza ligero como alquien profesa por alli aun cuando hace untiempo dijo que eso nunca ha servido. La gente tiemne derecho a cambiar o a revolcarse en su propio vomito, todo depende de como lo vean. Very Happy
No digo que el FC-1 sea malo, pero seria como tener un F-5 con alguna mejora. Pero equipos opticos de deteccion no tiene aun cuando aseguren que los estan probando, pero lo mismo sucede con la capacidada BVR, esta en pruebas, asi como el misil naval. ¿Entonces quien garantiza que haga lo que se dice que hace?

Por otro lado si realmente se obtiene con capacidad para ser producido aqui seria un adelanto aun cuando dependamos de motores y electronica, pero por algo se empieza.

Otro asunto seria la cantidad a adquirir. Comprar 24 me parece ridiculo si se puede adquirir y mantener por ejemplo 24 J-10.

Por cierto la India y que requiere o requeria inversores para su LCA Tejas navalizado, aunque la armada India creo que ya ordeno seis.

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  J0SEFERNAND0 el Lun Sep 13, 2010 12:22 pm

Yo confio más en la industria aeronautica china que en la india, para India el diseño de cazas ha sido una autentica pesadilla, principalmente porque han diseñado aeronaves sin pensar en la planta motriz (area que no domina India). China es mucho más autosuficiente en todos los aspectos, y si bien sigue dependiendo de turbinas rusas y ucranianas, ya practicamente sus nuevas turbinas cubren la totalidad del sector, ademas de toda la avionica y sistemas de armas necesarios.

China ademas tiene cinco decadas estudiando, modificando y replicando cazas rusos, y tambien haciendo sus propios cazas.

El HAL Tejas tiene los mismos problemas del HAL Marut: falta de motor.

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Mar Sep 14, 2010 4:44 am

aquiles escribió:El FC-1 es el unico que se ve por alli. En lo personal no me gusta, si lo comparan con el LCA Tejas al FC-1 todavia le falta pero el Tejas con motores Inleses o Gringos esta fuera de alcance. Otra opcion seria llevar un entrenador a caza ligero como alquien profesa por alli aun cuando hace untiempo dijo que eso nunca ha servido. La gente tiemne derecho a cambiar o a revolcarse en su propio vomito, todo depende de como lo vean. :D
No digo que el FC-1 sea malo, pero seria como tener un F-5 con alguna mejora. Pero equipos opticos de deteccion no tiene aun cuando aseguren que los estan probando, pero lo mismo sucede con la capacidada BVR, esta en pruebas, asi como el misil naval. ¿Entonces quien garantiza que haga lo que se dice que hace?

Por otro lado si realmente se obtiene con capacidad para ser producido aqui seria un adelanto aun cuando dependamos de motores y electronica, pero por algo se empieza.

Otro asunto seria la cantidad a adquirir. Comprar 24 me parece ridiculo si se puede adquirir y mantener por ejemplo 24 J-10.

Por cierto la India y que requiere o requeria inversores para su LCA Tejas navalizado, aunque la armada India creo que ya ordeno seis.


No es por llevarle la contraria. Pero algunas de sus afirmaciones requieren de algún soporte de valor técnico para hacer las comparaciones objetivas fuera de apreciaciones subjetivas.

Al menos, los números que se manejan ponen en franca desventaja al HAL Tejas frente al FC-1. Además, esta demostrado que el FC-1 supera con creces al F-5. Ojo! Tampoco tengo nada contra el Tejas y es lógico que la prometedora industria aeronáutica hindú apoye sus propios programas (cosa que, hasta el momento, no sucede aquí).

Sobre las cantidades y el J-10…ese es otro cuento.

Hagamos entre todos la comparación y cada quien que saque sus propias conclusiones. Promovamos el debate de altura.

Aquí les dejo esto para que se emocionen [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]



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Última edición por canberrero el Mar Sep 14, 2010 7:22 am, editado 1 vez (Razón : Incluyo imagen del FC-1)

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Mar Sep 14, 2010 4:51 am

J0SEFERNAND0 escribió:Yo confio más en la industria aeronautica china que en la india, para India el diseño de cazas ha sido una autentica pesadilla, principalmente porque han diseñado aeronaves sin pensar en la planta motriz (area que no domina India). China es mucho más autosuficiente en todos los aspectos, y si bien sigue dependiendo de turbinas rusas y ucranianas, ya practicamente sus nuevas turbinas cubren la totalidad del sector, ademas de toda la avionica y sistemas de armas necesarios.

China ademas tiene cinco decadas estudiando, modificando y replicando cazas rusos, y tambien haciendo sus propios cazas.

El HAL Tejas tiene los mismos problemas del HAL Marut: falta de motor.

Sin contar la herencia de alto contenido tecnológico ingles. Muy elegante el diseño hindú. Pero falta por caminar. El HF-24 Marut era la versión agrandada del pequeño Follant Gnat ingles. Excelente aeronave.

Sobre los chinos realmente es admirable. Quitandole toda esa capa de “convenientes” prejuicios.

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Mar Sep 14, 2010 5:14 am

FC-1












HAL Tejas








Comparativas








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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Mar Sep 14, 2010 8:07 am

Ejemplo de unos comparativos y sus comentarios pueden leerlo aquí:

canberrero escribió:Trabajos relacionado con el FC-1

Introducción

Parte 1

Parte 2

Parte 3

Noticias

Estos ejercicios técnicos se efectúan normalmente con información de alcance público. Es imprescindible considerar las analogías más próximas para no entrar en situaciones absurdamente disímiles. En este caso se selecciono un grupo de cazas que actualmente poseemos (el F-16A Block 15OCU, el Mirage-50EV, y el F-5 A).
Extraigo algunas imágenes de las tablas de datos publicadas ahí:

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Y los comparativos a partir de esas tablas (solo muestro algunos. El resto esta en la página FANB con sus respectivos comentarios):

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Creo que con estas sencillas y digeribles tablas cualquier persona se puede formar un criterio lejos de prejuicios y pareceres. (A veces la realidad no es como la pintan y los números no mienten) Esos números se pueden conseguir en la red por separado…la cuestión es reunirlos para hacer un balance y verlos bajo otra perspectiva.


Última edición por canberrero el Mar Sep 14, 2010 8:44 am, editado 2 veces (Razón : Imagenes más grandes a petición. Dar click sobre la imagén y zoom.)

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  aquiles el Mar Sep 14, 2010 8:24 am

Very Happy
¿Como voy a comprara si ni siquiera leo lo que dicen?
No sean pichirres
¿Esas tablas son tuyas Jose Fernando? Pasamelas mas grandes, por favor. Para buscar la informacion del Tejas y postearlas. Eso si se me esperan que me llego trabajo familiar, ese que es dificil y no pagan, y me he atrasado realizando, o esquematizando la definicion de Cuerpos funcionales, que va primero.

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Mar Sep 14, 2010 12:47 pm

Comparativo FC-1 vs Tejas



DATOS GENERALES. Referente a especificaciones, equipos y sistemas. Punto de partida para el debate.
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COMPARATIVOS GENERALES

Es importante señalar que para el desempeño óptimo de una aeronave en función de su uso, debe existir un equilibrio racional entre la velocidad y el alcance que la garantice. Ambas son variables dependientes de la capacidad de combustible y la rata de consumo. De igual manera, el comportamiento de la aeronave a grandes o bajas alturas es otra variable que incide en el consumo.

Es por esta razón que el lector debe evaluar todos los gráficos de forma conjunta.

El punto de equilibrio es un concepto que muchas veces no es interpretado correctamente, dejando de usar así una herramienta técnica de enorme importancia para la objetividad en el análisis de tantos datos y no podremos saber la calidad y el alcance de nuestro comparativo.

Para calcular el punto de equilibrio debemos en primer lugar conocer los valores fijos y variables de la aeronave; entendiendo por valores variables aquellos que cambian en proporción directa al régimen de vuelo y los valores fijos son aquellos datos que no cambian y su recurrencia son prácticamente constantes. Por ejemplo: Un valor fijo es “la capacidad máxima de combustible” y un valor variable es “el régimen de consumo” la primera se refiere solo al valor fijo nominal del volumen o masa del combustible en un tanque (litros o Kg) y la segunda es el consumo de ese volumen o masa expresados en función del tiempo (flujo volumétrico- litro/hr o másico – Kg/hr) o en función de la distancia (eficiencia, Km/litro).

En muchas ocasiones hemos escuchado que alguna aeronave está operando en su “punto de equilibrio” o en condiciones de “crucero estándar” e incluso en “piloto automático”. Los tres términos significan lo mismo aunque tienen aplicaciones diferentes. Es precisamente el punto llamado CNPT (Condiciones normales de presión y temperatura) es el punto donde intersectan todas las líneas de las graficas especificas de velocidad, altura, empuje, estabilidad, resistencia al vuelo, y consumo de combustible. Es el punto donde se requiere poco esfuerzo por parte de la tripulación y de la aeronave hasta llegar eficientemente al punto de la misión, permanecer y regresar.

Es por esto que observamos condiciones de equilibrio que son variables y referidas a la altura del vuelo “bajo – alto” (lo-hi) expresadas según la trayectoria “ida-evolución-regreso” con sus posibles combinaciones: bajo-bajo-bajo, bajo-bajo-alto, bajo-alto-alto, alto-alto-alto, alto-alto-bajo, alto-bajo-bajo, alto-bajo-alto.

A medida que este punto de equilibrio sea mayor frente a sus contrapartes. Definitivamente estaremos frente a un ganador y el caza chino esta bien posicionado.

PESOS
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TECHO
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ALCANCE
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VELOCIDAD
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EMPUJE
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COMPARATIVO EN MANIOBRABILIDAD

EMPUJE/PESO “El brío de la montura” (relación empuje/peso) claro indicativo de maniobrabilidad. Esta relación esta referida al régimen de aceleración de las aeronaves. Definitivamente un valor tan cercano a la unidad es ostentar de fuerza de sobra para salir de cualquier situación.

La relación empuje a peso es otro de los parámetros más importantes para determinar el rendimiento de una aeronave (La relación empuje a peso de una aeronave de combate es un buen indicador de la maniobrabilidad del aparato).

La relación empuje a peso varía constantemente durante el vuelo. El empuje varía con la configuración del acelerador, la velocidad aerodinámica, la altitud y la temperatura del aire. El peso varía con la cantidad de combustible disponible y los cambios de carga. Para una aeronave, la relación empuje a peso calculada suele ser el empuje estático máximo a nivel del mar dividido por el peso máximo al despegue.

Por ejemplo. Según los valores de la tabla 1, El motor ruso RD-93 produce 84,4 kN de empuje máximo a nivel del mar y tiene una masa máxima de 9.100 kg. Utilizando una gravedad de 9,80665 m/s², la relación empuje a peso se calcula como sigue:

(1 kN = 1000 N = 1000 kg⋅m/s²)

84,4kN / ( 9100Kg*9,807 m/s²) = 0,000945 kN/N = 0,95 (± 4)

La tolerancia (± 4) según la vida útil o fatiga estructural en horas de vuelo (Nuevo 4 Media vida 0 Limite de vida -4).


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G ó El Factor-G (resistencia estructural) Aclararemos que lo que llamamos “Gravedad limite”, “Limite G” o “Fuerza G” no es una fuerza en realidad, es una comparación entre la fuerza provocada por una aceleración sobre un objeto en relación a su peso. Es lo que en ingeniería se llama numero adimensional, o lo que es lo mismo, que no tiene unidad de medida. Aunque normalmente se compara con el valor de la gravedad (de ahí proviene el nombre referido a la gravedad o G) para dar una idea intuitiva del valor del numero.

El efecto de una “fuerza G” es similar a que su peso se haya multiplicado por el número de Gs, en la dirección opuesta a la aceleración del sistema de referencia.

En terrenos de la aeronáutica la comparación puede hacerse con la fuerza de sustentación máxima que se ejerce sobre las alas aplicado en giros cerrados sostenidos o múltiples maniobras exigentes. Es el margen seguro de aceleraciones o “Limite G” que puede soportar la estructura de la aeronave sin que este colapse.

El signo “ ó –” después de la “G” indica la dirección de dicha relación en el sistema, normalmente llamadas “G positivas o de compresión” o “G negativas o de tracción”.

Sin entrar en tediosas teorías aeroelásticas. Sencillamente los limites G que pueda soportar una aeronave de combate es un buen indicador de la resistencia estructural del aparato y sus limitaciones de maniobrabilidad.

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Mi contribución al tema…ya que salio el Tejas a la palestra.

Desde la tabla de datos saltan a la vista algunas desventajas (entre otras) como: “introducción”; “Status de fabricación” y el motor.

A vuelo de pájaro…parecieran similares. Pero me quedo con el caza chino por razones de logística y maniobrabilidad.

A veces los números, sus operaciones y los resultados pueden ser antipáticos o contrarios a nuestros pareceres. Pero, eso es parte de la objetividad.

Espero les ayude. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]




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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  J0SEFERNAND0 el Mar Sep 14, 2010 2:09 pm

habia escrito una explicación algo larga de mi posición en este caso, pero por error le hice click al triangulo naranja de la parte inferior derecha de la pagina y lo borre [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Ya va dejenme recordar lo que escribí

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  J0SEFERNAND0 el Mar Sep 14, 2010 2:50 pm

OK dejenme recordar lo que habia escrito:


...




yo decía que en este sector debemos llevar el debate en función de dos aspectos:


  • El tecnico.
  • El de sentido general
Cuando menciono el "sentido general", me refiero a los aspectos: estrategicos, politicos, presupuestarios, logisticos, etc...

Lo primero que (pienso yo), debemos tener claro es una cosa:

No estamos buscando un simple sustituto de los 24 F-16, como ya dijimos en el estudio que esta en el Blog sobre el JF-17, sino que estamos buscando un caza que cumpla varios de los roles que han tenido los F-16, los VF-5 y los M-50, de hecho algunas funciones más bien estrategicas que antes tenían (sobre el papel, no sobre la realidad, quizas) los F-16 los han asumidos los Su-30MK2.

Debemos pues, pensar, repensar y volver a pensar, en un caza que acompañe a los más costosos, sofisticados y pesados Su-30MK2.

Pero geoestrategicamente, debemos situarnos sobre nuestra realidad. Mi general Muller Rojas, lanzó hace años un articulo (que por cierto esta en nuestro blog FANB) donde esboza algo de lo que les voy a escribir a continuación:

Nuestro Poder Aereo debe pensarse en función a mantener, con una alta disponibilidad, al menos tres (03) Fuerzas de Tareas. Para ello podemos plantearnos el siguiente escenarios:

1ra FT
12 Su-30MK2
24 cazas ligeros

2da FT
12 Su-30MK2
24 cazas ligeros

3ra FT
12 Su-30MK2
24 cazas ligeros

Esto nos da: 36 Su-30Mk2 y 72 cazas ligeros. Más las aeronaves de apoyo respectivas (AWACS, EW, Revo...),y el apoyo en tierra.

Donde ademas, todo los restantes aviones tacticos (K-8, los futuros L-15, Tucano, etc... los helos y aviones de transporte), pasarian a formar Fuerzas de Tareas Conjuntas con sus similares de la Armada, GNB y Ejército, para el apoyo directo a las operaciones aeroterrestres.


.....


Si esto es así como yo lo planteo operacionalmente, entonces debemos buscar un caza que podamos pagar en una cifra no menor a 72.

Si podemos pagar 72 MiG-35 ó J-10/FC-20 super bien.

Pero yo creo que no podemos, creo que es ahí donde el JF-17, el unico caza ligero no objeto a bloqueo, es el que podemos conseguir a muy buen precio, e ideal para nuestro teatro de operaciones. Repito, siempre y cuando consideremos esta cifra de 72 cazas.




Última edición por J0SEFERNAND0 el Mar Sep 14, 2010 5:15 pm, editado 3 veces

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Mar Sep 14, 2010 2:55 pm

Coincidimos [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

FC-1
(Aeronaves en vuelo. Producción en serie)

Costo estimado 35MM$* x 72 = 2664MM$
*.- Costo nominal 30MM$ 5MM$ Logística y accesorios.
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J-10B
(Hasta el momento no hay intensión para la exportación)

Costo estimado 42MM$* x 72 = 3024MM$
*.- Costo nominal 37MM$ 5MM$ Logística y accesorios.
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Hal Tejas
(No se vislumbra una versión con motor ruso. Tampoco el programa de pruebas ha finalizado. No hay producción en serie)

Costo estimado 32MM$* x 72 = 2304MM$
*.- Costo nominal 27MM$ 5MM$ Logística y accesorios.
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Mig 35
(No entra en la misma categoría. No hay pedidos en firme. En fase experimental. Mig debe sanear su reputación comercial internacional)

Costo estimado 67MM$** x 72 = 4824MM$
**.- Costo nominal 42MM$ 5MM$ Logística y accesorios.
No hay referencia. Se hace analogía con el Su-35. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Última edición por canberrero el Mar Sep 14, 2010 3:47 pm, editado 1 vez

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  zuhe el Mar Sep 14, 2010 3:24 pm

canberrero escribió:Coincidimos [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

FC-1
Costo estimado 35MM$* x 72 = 2664MM$
*.- Costo nominal 30MM$ + 5MM$ Logística y accesorios.

Aunque no es de la misma categoría.

Mig 35
Costo estimado 67MM$** x 72 = 4824MM$
**.- Costo nominal 42MM$ + 5MM$ Logística y accesorios.

¿Y el L-15 cuánto nos costaria?

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  Prietocol el Mar Sep 14, 2010 3:54 pm

el tejas tiene toda la electronica de origen occidental...
el Mig35 seria mas un caza mediano a ligero y por ser bimotor, quedarimos igual que antes.
el L15 no tiene capacidad BVR

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Mar Sep 14, 2010 3:58 pm

L-15
(No hay prototipos del JL-15, JJ-15, ni J-15. Entra en la categoría de liviano y ataque al suelo. Solo existe el entrenador L-15. En fase de pre-producción.)

Costo estimado 20MM$* x 72 = 1440MM$
*.- Costo nominal 15MM$ 5MM$ Logística y accesorios.
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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Mar Sep 14, 2010 4:00 pm

Prietocol escribió:el tejas tiene toda la electronica de origen occidental...
el Mig35 seria mas un caza mediano a ligero y por ser bimotor, quedarimos igual que antes.
el L15 no tiene capacidad BVR

Correcto [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] . Por eso coloque las aclaratorias debajo de cada modelo.

El Tejas, efectivamente esta fuera de lista por las actuales circunstancias.

Me quedo con el FC-1 o en su defecto (y si es posible) con el J-10

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  Prietocol el Mar Sep 14, 2010 4:04 pm

mi favorito siempre fue el Grippen pero bueno esta en marte para nosotros, tambien creo que lo unico que puede sustituir los Falcon es otro Falcon Block 60....pero bueno soñar no cuesta nada Embarassed

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  canberrero el Mar Sep 14, 2010 4:41 pm

Prietocol escribió:mi favorito siempre fue el Grippen pero bueno esta en marte para nosotros, tambien creo que lo unico que puede sustituir los Falcon es otro Falcon Block 60....pero bueno soñar no cuesta nada :oops:

O el Rafale...uno nunca sabe [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


Dassault Rafale
(Sustituto natural del Mirage. En producción.)

Costo estimado 87MM$* x 72 = 6264MM$
*.- Costo nominal 82MM$ 5MM$ Logística y accesorios.
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F-16E/F Block 60
(Sustituto natural del F-16A/B Blk 15. Solo en Emiratos.)

Costo estimado 90MM$* x 72 = 6480MM$
*.- Costo nominal 85MM$ 5MM$ Logística y accesorios.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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Soñar a veces es caro [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  J0SEFERNAND0 el Mar Sep 14, 2010 5:23 pm

canberrero escribió:Me quedo con el FC-1 o en su defecto (y si es posible) con el J-10


Lo unico que podría "salvar" una compra de J-10/FC-20 sería como decimos en perfecto castellano venezolano: una negociación con China de panita y todo...

Pero segun mis analisis geopoliticos/geomilitares, es altamente probable que China destine la producción del J-10 a remozar su Aviación Militar y Naval, y privilegie la venta no solo del JF-17/FC-1, sino incluso de J-7/F-7 a paises más pobres (de segunda mano, se entiende).

La producción del K-8, estoy seguro que los chinos le daran alta prioridad. Pero una compra puntual de 18 L-15 de un apis como Venezuela les intresa sobremanera, porque eso le da cierta garantia de viabilidad de comercialización a los mismos. Pero debemos entender que los L-15, al igual que sus similares del mundo, son solo LIFT, no cazas multirol.

_________________
Así le cantaron la cartilla a un "estimado" amigo nuestro, por ahí, por la red:

"Lo que te importa no es la verdad, sino cómo justificar tus prejuicios..." [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


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Re: Caza ligero para la AMB

Mensaje  zuhe el Jue Sep 16, 2010 10:44 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
canberrero escribió:Me quedo con el FC-1 o en su defecto (y si es posible) con el J-10


Lo unico que podría "salvar" una compra de J-10/FC-20 sería como decimos en perfecto castellano venezolano: una negociación con China de panita y todo...

Pero segun mis analisis geopoliticos/geomilitares, es altamente probable que China destine la producción del J-10 a remozar su Aviación Militar y Naval, y privilegie la venta no solo del JF-17/FC-1, sino incluso de J-7/F-7 a paises más pobres (de segunda mano, se entiende).

La producción del K-8, estoy seguro que los chinos le daran alta prioridad. Pero una compra puntual de 18 L-15 de un apis como Venezuela les intresa sobremanera, porque eso le da cierta garantia de viabilidad de comercialización a los mismos. Pero debemos entender que los L-15, al igual que sus similares del mundo, son solo LIFT, no cazas multirol.

También si la cantidad es menor a 72, podria ser unos 48 J-10 que mas 36 Su-30MK2, complementado por los K-8

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Re: Caza ligero para la AMB

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