Re: Intentando descifrar la compra a China de 500 millones de dolares para la IM

J0SEFERNAND0 Vie Jul 06, 2012 11:41 am

zuhe escribió:Saludos

En mi opinión el vehículo de ruedas que la marina puede estar considerado es la familia de los ZBD-09 (blindado 8x8 derivado del VN-1) algunas características:

1.- Este blindado tiene modelos antiaéreos, artillería autopropulsados, APC, porta-mortero, entre otros modelos.

2,- El ZBD-09 es totalmente anfibio, navega una velocidad de hasta 8 km / h.

3.- Tiene puerta trasera.

4.- Su masa (21 ton) debería estar mejor blindado que los BTR-80A, la ventaja que tiene la armada es que su medios de transporte pueden transportar un blindado de este tipo, en cambio si estuviera en el ejercito un C-130 o un Mi-26 no pudiera transportarlo, ventaja que si tenemos con el BTR-80A..

ZBD-09 con un cañón de 30 mm de origen ucraniano y misiles antitanques Jian-73 C
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Como sabes este es el blindado sobre ruedas que siempre defendí para nuestro FANB, por encima del BTR ruso.

Lo que se me ocurre para masificar este blindado y lograr su producción bajo licencia, es que los BTR-80A que ya se compraron, se destaquen en las unidades de artilleria e ingenieria, como blindados de apoyo, y dejar via libre a estos, en los batallones mecanizados y motorizados (ademas, hay que sustituir el grueso de los blindados actuales: TPz.1, V-100/150 y Dragoon-300).

Si Argentina se involucra en el paquete (ademas ellos ya estan tras el helo ligero Z-11), podriamos tambien beneficiarnos de la fabricación de algunas piezas en Argentina, y viceversa.

zuhe Vie Jul 06, 2012 8:15 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
zuhe escribió:Saludos

Versión de artillería autopropulsada del blindado 8x8 ZBD-09 (VN-1) con un obús de 122 mm

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Fuente: foro sinodefenceforum

Creeme que no me hace gracia que sumemos un nuevo calibre a nuestra artillería, si yo más bien pedía una simplificación de calibres.

La artillería autopropulsada seguro vendrá de alguna versión del ZBD2000 con un cañon de 152mm

J0SEFERNAND0 Vie Jul 06, 2012 10:26 pm

Eso espero...

zuhe Sáb Jul 07, 2012 10:29 pm

Saludos

Los blindados chinos ZBD-09 y ZBD2000 usan como complemento los misiles antitanque Hong Jian 73C, este misil modernizado se basa en el antiguo misil ruso AT-3 Sagger a tiene sus capacidades cito:

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HongJian 73C

The HongJian 73C has totally given up the manual stick control mode. Aiming at the target through X12 sight of TV goniometry, the firer presses the firing trigger and keeps the cross hairs of the sight on the target. The rest is done by the system itself, which automatically guides the missile to fly along the line of sight until it hits the target and an enhanced warhead enables its destruction. The missile also has an extended probe on its head to increase the armour penetration capability against the explosive reactive armour (ERA)

Fuente:
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Conseguir la licencia de esa versión modernizada del Hong Jian 73 seria una buena opción para comenzar la fabricación de parte de cavim

J0SEFERNAND0 Sáb Jul 07, 2012 10:35 pm

Los chinos tienen modelos más modernos: HJ-9 y HJ-10.

zuhe Sáb Jul 07, 2012 10:45 pm

J0SEFERNAND0 escribió:Los chinos tienen modelos más modernos: HJ-9 y HJ-10.

Si ya se pero, el modelo Hong Jian 73C es modernizado usa un sistema de TV, es más liviano para transportar por las tropas, más fácil de usar en su versión C no se necesita el uso guía manual, no es interferible. Los modelos más avanzados se pueden comprar.

En el caso de la milicia ese sistema seria ideal y un comienzo para nuestra industria, de todas forma es una propuesta. A mi me gusta más los sistemas antitanques iraníes, pero romper con los bloqueos de ONU parece que no es fácil. La otra opción es tomar uno de los sistemas que ya poseemos y comenzar la fabricación por nuestras cuenta.

J0SEFERNAND0 Sáb Jul 07, 2012 11:34 pm

zuhe escribió:
J0SEFERNAND0 escribió:Los chinos tienen modelos más modernos: HJ-9 y HJ-10.

Si ya se pero, el modelo Hong Jian 73C es modernizado usa un sistema de TV, es más liviano para transportar por las tropas, más fácil de usar en su versión C no se necesita el uso guía manual, no es interferible. Los modelos más avanzados se pueden comprar.

En el caso de la milicia ese sistema seria ideal y un comienzo para nuestra industria, de todas forma es una propuesta. A mi me gusta más los sistemas antitanques iraníes, pero romper con los bloqueos de ONU parece que no es fácil. La otra opción es tomar uno de los sistemas que ya poseemos y comenzar la fabricación por nuestras cuenta.

OK entiendo.

Hasta ahora muy poco hemos aprovechado la relación con Cuba. Cuba posee AT-3, podriamos proponerle a Raul, que ambos Ejércitos desarrollen un misil ligero filoguiado de vocación anti-tanque, aplicando ingenieria inversa al misil AT-3.

zuhe Mar Jul 10, 2012 3:54 pm

Saludos

Debatiendo en otro foro, nick7777 indico que los chinos han desarrollado sus blindado anfibios con mejores caracteríticas técnicas por su interés por Taiwan, yo estoy de acuerdo china a tenido la necesidad de desarrollar blindados anfibios en función a su proyecto nacional que incluye la recuperación de Taiwan, esos planes estan vigentes como ejemplo vean esto:

Taiwán mapas militares desaparecen
Cập nhật lúc : 8:50 AM, 09/07/2012 Actualizado a las: 8:50 AM, 09/07/2012
Dos mapas contienen información sobre el secreto de diseño naval militar de Taiwán ha desaparecido.

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J0SEFERNAND0 Mar Jul 10, 2012 4:22 pm

zuhe escribió:Saludos

Debatiendo en otro foro, nick7777 indico que los chinos han desarrollado sus blindado anfibios con mejores caracteríticas técnicas por su interés por Taiwan, yo estoy de acuerdo china a tenido la necesidad de desarrollar blindados anfibios en función a su proyecto nacional que incluye la recuperación de Taiwan, esos planes estan vigentes como ejemplo vean esto:

Taiwán mapas militares desaparecen
Cập nhật lúc : 8:50 AM, 09/07/2012 Actualizado a las: 8:50 AM, 09/07/2012
Dos mapas contienen información sobre el secreto de diseño naval militar de Taiwán ha desaparecido.

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Si tiene sentido.

De hecho yo me fui en contra de los ZBD-2000 sin considerar que son practicamente de los pocos, sino los unicos, vehiculos realmente similares en concepto (subrayo en concepto) a los vehiculos LVTP-7.

Asumo mi error.

Aunque es casi seguro que no vendran solos.

J0SEFERNAND0 Mar Jul 10, 2012 4:26 pm

Por cierto, no lo quise decir en el blog cuando di la noticia de los 500 millones, por falta de información, pero los chinos hicieron una replica de los vehiculos suecos Bv-206, de los que los chinos recibieron unos pocos ejemplares en los 90´s. Esos vehiculos son muy utiles en costa y montaña. Ojala que en ese paquete, esten incluidos.

Estuve buscando en INTERNET y hay muy poco información sobre el particular, yo conservo una copia de la vieja pagina de Sinodefense, donde hablan de esa copia.

zuhe Mar Jul 10, 2012 5:52 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
Por cierto, no lo quise decir en el blog cuando di la noticia de los 500 millones, por falta de información, pero los chinos hicieron una replica de los vehiculos suecos Bv-206, de los que los chinos recibieron unos pocos ejemplares en los 90´s. Esos vehiculos son muy utiles en costa y montaña. Ojala que en ese paquete, esten incluidos.

Estuve buscando en INTERNET y hay muy poco información sobre el particular, yo conservo una copia de la vieja pagina de Sinodefense, donde hablan de esa copia.

Acá una referencia de ese vehiculo.

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J0SEFERNAND0 Mar Jul 10, 2012 8:48 pm

Decidí separar el tema sobre la compra a China por 500 millones de dolares, porque es un tema que nos va a tener debatiendo por meses, hasta tanto vayan surgiendo las informaciones oficiales, al respecto.

J0SEFERNAND0
Moderador global

J0SEFERNAND0 Mar Jul 10, 2012 9:19 pm

Y es que en parte, una de las cosas que implica esta compra, es que necesariamente, lo que se va a comprar, estoy muy seguro, desbordara lo que es en si la IM.

Por ejemplo ¿500 millones de dolares, solo en EFV, IFV y APC? Sabemos que es un sin sentido. Asi que tengamos la libertad de teorizar que tanto se puede hacer con 500 millones de billetes verdes.

Algunas interpretaciones a las que podemos llegar, es que de inmediato no se van a sustituir los EE-11 y los LVTP-7, segun lo que podemos deducir de lo indicado por varios altos mandos en sus discursos del mes de julio.

Podemos deducir asi mismo, que se van a comprar los EFV (ZBD-2000), y podemos aventurarnos en decir que tambien blindados sobre ruedas, pero ¿cuales? Solo existen dos opciones: los modernisimos ZBD-09 (Type VN1) 8x8 y los ZSL92/WZ551 6x6.

Lo más costoso en Occidente en materia de blindados 8x8 son los actuales Piranha-III (no se de los modelos nuevos), cuyo coste unitario esta por el orden de los US$ 1,2 millones. Supongamos que entre los EFV y los blindados a ruedas se adquieren unos 150 vehiculos, a un costo de US$ 1 millón en promedio, eso nos da US$ 150 millones, todavia nos faltaría justificar US$ 350 millones...?!?!?!?!?!

¿Que se podría adquirir con US$ 350 millones?

Bueno, desde un gran LPD Type 071 (unos US$ 300 millones), hasta un par de LST Type 072-III, etc...

Ahora existen otras opciones que podríamos teorizar, LCAC (Type 724), LCU (como los Type 074A), helos (Z-9)... En fin, el tema en si mismo da para mucho, y su impacto, creo yo desborda el tema de la IM.

Tenemos material suficiente para debatir. Twisted Evil

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LCU Type 074A

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LST Type 072-III

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LPD Type 071

Ya conocen mi opinión sobre los LPD.

aquiles Miér Jul 11, 2012 9:46 am

¿Buques?
Tomen en cuenta que los ZBD tiene una velocidad de hasta 28 nudos y capacidad para recorre hasta 25 Km. Ademas de existir una menor probabilidad de ser detectados. ¿A que distancia se encuentran nuestras principales hipótesis o sitios de desembarco?.
Me gustaría un LPD pero con algunas modificaciones. Pero esto es cosa de gustos, no de necesidad, por lo que al menos, un LPD lo veo lejos.

zuhe Miér Jul 11, 2012 11:11 am

J0SEFERNAND0 escribió:Y es que en parte, una de las cosas que implica esta compra, es que necesariamente, lo que se va a comprar, estoy muy seguro, desbordara lo que es en si la IM.

Por ejemplo ¿500 millones de dolares, solo en EFV, IFV y APC? Sabemos que es un sin sentido. Asi que tengamos la libertad de teorizar que tanto se puede hacer con 500 millones de billetes verdes.

Así es mucha plata para ser sólo blindados: EFV, LT, IFV, APC, esos vehículos blindado necesitan un medio de transporte en otras palabras un buque que los transporte.

J0SEFERNAND0 escribió:
Algunas interpretaciones a las que podemos llegar, es que de inmediato no se van a sustituir los EE-11 y los LVTP-7, segun lo que podemos deducir de lo indicado por varios altos mandos en sus discursos del mes de julio.

Yo no creo que para este lote eso suceda, se va aumentar nuestra capacidad en medios blindados para IM

J0SEFERNAND0 escribió:
Podemos deducir asi mismo, que se van a comprar los EFV (ZBD-2000), y podemos aventurarnos en decir que tambien blindados sobre ruedas, pero ¿cuales? Solo existen dos opciones: los modernisimos ZBD-09 (Type VN1) 8x8 y los ZSL92/WZ551 6x6.

Así es.

J0SEFERNAND0 escribió:
Lo más costoso en Occidente en materia de blindados 8x8 son los actuales Piranha-III (no se de los modelos nuevos), cuyo coste unitario esta por el orden de los US$ 1,2 millones. Supongamos que entre los EFV y los blindados a ruedas se adquieren unos 150 vehiculos, a un costo de US$ 1 millón en promedio, eso nos da US$ 150 millones, todavia nos faltaría justificar US$ 350 millones...?!?!?!?!?!

Interesante dato.

aquiles Miér Jul 11, 2012 11:14 am

A lo mejor vienen helicopteros para protección de los blindados.

zuhe Miér Jul 11, 2012 11:25 am

Saludos

aquiles escribió:¿Buques?
Tomen en cuenta que los ZBD tiene una velocidad de hasta 28 nudos y capacidad para recorre hasta 25 Km. Ademas de existir una menor probabilidad de ser detectados. ¿A que distancia se encuentran nuestras principales hipótesis o sitios de desembarco?.
Me gustaría un LPD pero con algunas modificaciones. Pero esto es cosa de gustos, no de necesidad, por lo que al menos, un LPD lo veo lejos.

Si lo chinos nos van ayudar a modernizar las fragatas Sucre, seria razonable que nos fabriquen un (¿o dos?) buque de transporte para esos blindados adaptado a nuestras necesidades. Si son dos uno debería fabricarse acá.
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J0SEFERNAND0 Miér Jul 11, 2012 4:53 pm

aquiles escribió:¿Buques?
Tomen en cuenta que los ZBD tiene una velocidad de hasta 28 nudos y capacidad para recorre hasta 25 Km. Ademas de existir una menor probabilidad de ser detectados. ¿A que distancia se encuentran nuestras principales hipótesis o sitios de desembarco?.
Me gustaría un LPD pero con algunas modificaciones. Pero esto es cosa de gustos, no de necesidad, por lo que al menos, un LPD lo veo lejos.

Tu sabes que nunca he sido "del bando pro-LPD", pero... ¿500 millones de verdes en que? al menos como hipotesis es valedera.

Sigo proponiendo una fuerza anfibia basada en LCU, LSF (LCAC) y LST.

J0SEFERNAND0 Miér Jul 11, 2012 5:14 pm

aquiles escribió:A lo mejor vienen helicopteros para protección de los blindados.

Puede ser. El Escuadrón de Apoyo Tactico tiene hoy ocho (08) Bell 412 y dos (02) Bell 212, que urgentemente debe sustituir.

Creo que los ochos (08) Mi-17V-5 forman otro escuadrón.

zuhe Miér Jul 11, 2012 5:32 pm

aquiles escribió:Aclo mejor vienen helicopteros para protección de los blindados.

Saludos

Lo ideal seria la versión armada el Z-9G

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Así como la versión ASW la Z-9EC
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O mejor el Z-9D
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J0SEFERNAND0 Miér Jul 11, 2012 5:48 pm

El Z-9EC/D es ideal para las POVZEE y para relevar los AB-212ASW, no para el rol de apoyo a la IM.

aquiles Miér Jul 11, 2012 6:25 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
aquiles escribió:¿Buques?
Tomen en cuenta que los ZBD tiene una velocidad de hasta 28 nudos y capacidad para recorre hasta 25 Km. Ademas de existir una menor probabilidad de ser detectados. ¿A que distancia se encuentran nuestras principales hipótesis o sitios de desembarco?.
Me gustaría un LPD pero con algunas modificaciones. Pero esto es cosa de gustos, no de necesidad, por lo que al menos, un LPD lo veo lejos.

Tu sabes que nunca he sido "del bando pro-LPD", pero... ¿500 millones de verdes en que? al menos como hipotesis es valedera.

Sigo proponiendo una fuerza anfibia basada en LCU, LSF (LCAC) y LST.

Si el fin de semana tengo tiempo termino el diseño conceptual, al menos la parte externa, de un buque multi proposito.

zuhe Miér Jul 11, 2012 10:09 pm

J0SEFERNAND0 escribió:El Z-9EC/D es ideal para las POVZEE y para relevar los AB-212ASW, no para el rol de apoyo a la IM.

Pero la versión Z-9G si esta diseñada para apoyo a la infantería, ahora los MI-17 que ya tiene la Armada también podría hacer esa labores y con una capacidad de ataque a tierra nada despreciable.

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¿Ahora seria conveniente MI-35 ó Mi-28 para la infantería de marina?

Por cierto me conseguí con está interesante imagen de nuestros Mi-17
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J0SEFERNAND0 Miér Jul 11, 2012 10:23 pm

Muy grande para operar desde buques.

zuhe Miér Jul 11, 2012 10:38 pm

J0SEFERNAND0 escribió:Muy grande para operar desde buques.

Si pero para la la infantería de Marina en labores fluviales y de defensa de costa son de primera linea.

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