Re: Caza ligero para la AMB

J0SEFERNAND0 Vie Sep 17, 2010 5:56 pm

no podemos mezclar peras con maznanas, los K-8 , aun los L-15, cumplen funciones muy, pero muy distintas a las de los cazas propiamente dichos.

canberrero Vie Sep 17, 2010 6:10 pm

J0SEFERNAND0 escribió:no podemos mezclar peras con maznanas, los K-8 , aun los L-15, cumplen funciones muy, pero muy distintas a las de los cazas propiamente dichos.

Exacto!...por eso puse más arriba y en negritas:

canberrero escribió:L-15
(No hay prototipos del JL-15, JJ-15, ni J-15. Entra en la categoría de liviano y ataque al suelo. Solo existe el entrenador L-15. En fase de pre-producción.)

Mucho OJO con eso! Estamos hablando de un caza complementario para el Su-30.

J0SEFERNAND0 Vie Sep 17, 2010 6:35 pm

canberrero escribió:
Mucho OJO con eso! Estamos hablando de un caza complementario para el Su-30.

Alfredo Sáb Sep 18, 2010 5:16 pm

Saludos a todos los foristas. A partir de este instante me uno al clan intentando aportar algo a los temas en discusión.

De inicio, sólo un comentario; Se entiende de la necesidad de un complemento para el sistema SU. De hecho acá veo la postulación ya definida de algunos candidatos, mas un detalle (a mi entender) es que de entrada se apunta a cantidades que "podrían" sobredimesionar las realidades operativas de nuestras FFAA.

De hecho, ya en otros foros hemos observado (todos acá, lo sé) la sugerencia de contingentes que van desde un porta-aviones hasta 10 sumergibles.

Desde ya felicito al amigo Adolfo por este foro -grandísima idea-, y en virtud de mantenerlo sano (al foro), apuesto a conservar la seriedad y la razón, y la perspectiva real de las cosas.

La compra de cualquier dispositivo involucra no sólo el precio del mismo, sino que lleva implícita una carga adicional atinente a gastos operativos (entrenamiento, mantenimiento y actualizaciones, etc) que deben ser considerados administrativamente a fin de garantizar la plena operatividad de tal equipo.

Jocoso y subrealista es proponer (volviendo al tema de un porta-aviones) la adquisición de un sistema que va más allá de nuestras capacidades y realidad. Cuántos aviones se pretenden embarcar en aquel? De cuántos disponemos? (en todas nuestras FFAA) Cómo debemos asumir operar un "barco" que de entrada es un arma ofensiva? Y que además debe disponer de todo un parque de naves integrado (grupo de tarea),...

Así pues, sólo es una reflexión, que de pronto parece no encajar en la discusión planteada, pero lo que intento es solicitar -de la mejor manera- mantener los pies sobre la tierra al momento de "aportar" nuestros argumentos.

Gracias

J0SEFERNAND0 Sáb Sep 18, 2010 7:17 pm

Alfredo escribió:
Jocoso y subrealista es proponer (volviendo al tema de un porta-aviones) la adquisición de un sistema que va más allá de nuestras capacidades y realidad.

Cierto.

Pero lo de los 9 submarinos oceanicos, si es real y viable. Hasta RIA Novosti se ha hecho eco de la posible compra de 4 SSK Project 636 primero, y luego otros 5 SSK Project 677, donde los dos actuales SSK Type 209/1300 no se sabe si se mantendrían en paralelo, bien en funciones costeras, bien para infiltración/exfiltración de comandos navales, bien para simple instrucción, bien para todas las funciones antes referidas.

Por otra parte, los SSM y SSC, son otra cosa, y yo si he afirmado que requerimos no menos de 12 de estos igenios navales, y me responsabilizo por decirlo.

Asi que lo de los SSK es factible, lo que no quier decir que sea realizable. En el caso de los portas... bueno, coincido contigo en que casi es una burla del que lo dice.

J0SEFERNAND0 Sáb Sep 18, 2010 7:22 pm

Alfredo escribió:
De inicio, sólo un comentario; Se entiende de la necesidad de un complemento para el sistema SU. De hecho acá veo la postulación ya definida de algunos candidatos, mas un detalle (a mi entender) es que de entrada se apunta a cantidades que "podrían" sobredimesionar las realidades operativas de nuestras FFAA.

¿Sabias que la cifra original solicitada por Venezuela de F-16 era de 72 unidades? ¿Conoces las cantidades de cazas implicadas en la estructuración de la extinta FAV, hecha desde el gobierno de Perez Jimenez? ¿Recuerdas las cifras de Venom/Vampire/Sabres?...

Yo expliqué las implicaciones operativas de esa cifra, no es un capricho. Y tengo en mi favor un articulo de mi general Muller Rojas sobre un detalle que a todos se les pasa por alto (y que me guardare por ahora, una vez que el debate se ponga más "caliente" [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] ).

lossadax Sáb Sep 18, 2010 9:40 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
Alfredo escribió:
De inicio, sólo un comentario; Se entiende de la necesidad de un complemento para el sistema SU. De hecho acá veo la postulación ya definida de algunos candidatos, mas un detalle (a mi entender) es que de entrada se apunta a cantidades que "podrían" sobredimesionar las realidades operativas de nuestras FFAA.

¿Sabias que la cifra original solicitada por Venezuela de F-16 era de 72 unidades? ¿Conoces las cantidades de cazas implicadas en la estructuración de la extinta FAV, hecha desde el gobierno de Perez Jimenez? ¿Recuerdas las cifras de Venom/Vampire/Sabres?...

Yo expliqué las implicaciones operativas de esa cifra, no es un capricho. Y tengo en mi favor un articulo de mi general Muller Rojas sobre un detalle que a todos se les pasa por alto (y que me guardare por ahora, una vez que el debate se ponga más "caliente" [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] ).

Como estamos amigo un placer de nuevo verte en un foro sabes algo creo que las cifras de la epoca de Perez Jimenez estan algo desfasadas tanto en cantidades como en nuestra realidad actual hay que verle la cara a mantener una flota de 72 unidades de un mismo avion sin tomar en cuenta las demas falencias que nuestra FAN tiene me parece excesivo, y si a eso le sumamos que una de las ventajas de ahora es que un solo avion puede realizar las mismas acciones y hasta superarlos creo que podriamos reducir ese numero sin perder capacidad por asi decirlo

Leyendo el tema he visto que nadie toma en cuenta el SU-39 o 25 en sus ultimas versiones en muy superior a cualquier avion chino y tiene una capacidad de carga mucho mayor si me ponen a elegir entre el FC-1 y el SU-39 me voy ´por el SU que ha demostrado a lo largo de su historia ser un excelente aparato en el caucaso dieron la talla estos aparatos y es mega resistente es un tanque volador y damos cobertura a las tropas y para laslabores de supremacía aérea dejamos al 30 y 35

Alfredo Sáb Sep 18, 2010 10:17 pm

Buenas noches JoséFernando.

Saludos

En ningún momento he indicado que no hayan existido tales proyectos. Tengo esas referencias, no obstante subrayo las verdaderas capacidades operativas de nuestra FFAA, y el necesario acoplamiento de esas mismas FFAA a la realidad nacional en todos sus ámbitos.

Entiendo por otra parte que es fácil apuntar -rebatir en este caso- que las pecualiaridades venezolanas (reservas petrolíferas) obligan la puesta a punto de un sistema defensivo robusto, mas es allí donde deseo enfocar mi observación, pues tras de tal necesidad queda el requerimiento de mantenimiento de esas mismas fuerzas y sus equipos, y ayer, hoy y siempre ha sucedido que la cuasidependencia absoluta de nuestra economía del mismo petróleo la obliga a someterse a la volatilidad y a las fluctuaciones de los mercados.

Querrámoslo o no, somos hasta ahora una economía monoproductora,... por ahora!

Qué significa ello?
Significa que hace 3 años vitoreabamos porque el barril del crudo venezolano superaba la barrera de los 100 dólares, y en ese interín de bonanza proclamamos la posibilidad de "derrochar" (según algunos) y comprar "cualquier espejito donde vermos bonitos" que nos ofreciesen.

Hoy la realidad es otra.

Y afortunadamente el Sr Presidente ha sabido administrar en ese sentido, y las compras venezolanas han sido manejadas a turno de ajedrecista, incorporando lo necesario, sin dejarse llevar por la oportunidad y la posibilidad que dan la opción a créditos milmillonarios a los cuales tenemos acceso.

Una flota de 10 sumergibles no sólo significa comprar 10 sumergibles. Implica mucho más que eso, y visto a vuelo de pajaro los gastos involucran desde la preparación del personal técnico que lo operará (mantenimiento), hasta los repuestos que habrán de adquirirse eventualmente; desde las asignaciones presupuestarias por sueldos y salarios (del todo el personal involucrado) hasta la logística misma que acarrea el tener cualquier equipo.

Lo mismo se aplica a los sistemas aéreos, y los sabes bien.

Bien quisiera yo que Venezuela dispusiese de 72 Rafeles al lado de los SU30 y los hipotéticos SU35, pero los quiero operativos, actualizados y prestos para el combate, no abandonados a su suerte en los hangares, aguardando a que el precio del barril se recupere para lograr alguna asignación que me permita comprar un fusible que tiene a la mitad de la flota bajo las lonas o a la intemperie.

A eso es a lo que me refiero.

Venezuela debe en ese sentido avanzar con pie firme y seguro (de plomo, dicen algunos), esculpiendo un aparato defensivo eficaz, y ello no obliga necesariamente a levantar un parque de armas desproporcionado, sí en todo caso altamente operativo y eficaz.

J0SEFERNAND0 Sáb Sep 18, 2010 11:19 pm

Yo creo que no se han leido con calma mis escritos, por lo que leo por aqui.

Precisamente,

Yo mismo decía que adquirir 72 Rafale, o MiG-35, ó J-10/FC-20, era cuesta arriba.

El punto es que el numero 72 no es un capricho, tanto el coronel Braulio Martinez Zerpa, como mi general Muller Rojas, exigian que viesemos nuestra defensa desde la optica de establecer hasta tres frentes de combate simultaneos.

Cuando dividimos entre tres: 36 Su-30MK2 y 72 FC-1 (que es mi propuesta), eso nos da: tres Fuerzas de Tareas de 12 Su-30MK2 y 24 FC-20, cada una. O lo que es lo mismo, tres frentes posibles de batalla: Oeste (Frontera con Colombia), Centro-Norte (Mar Caribe) y Nor-Este (Fachada Atlantica).

No se trata simplemente de sustituir los los F-16, se trata de sustituir los F-16, los M-50 y los VF-5. ¿Ya se dieron cuenta, que se trata de 3 Grupos Aereos? Ni siquiera estoy proponiendo incrementar nada.

Lossadax, mencioné lo de Perez Jimenez, pero tambien dije lo del pedido inicial de los F-16.

Venezuela, es un nuevo actor internacional, ya nuestra FANB debe entrar a otra liga. Es una FANB cuyo Ejército esta planificando cinco Brigadas Mecanizadas, y un Complejo de Defensa Antiaerea que ni Brazil lo tiene, y cuya Armada perfectamente puede ir pensando en nueve submarinos oceanicos para su Armada (en detrimiento de más escoltas); y la Aviación Militar, en un tandem de 36 cazas pesados y 72 cazas ligeros. Señores, necesitamos ponernos los pantalones largos.

Nuestro presidente y generalisimo, tambien ha dicho, que debemos convencernos que vivimos sobre la primera reserva energetica del planeta, y que eso genera una serie de responsabilidades.

El lema de mi blog y que ha sido mi lema favorito desde hace años es: ¿Como debe ser la Fuerza Armada de la primera reserva energetica del mundo?...

No son estimaciones fantasiosas, hay un hilo historico incluso (por eso mencioné el caso de Perez Jimenez (años 50), el de los F-16 (años 70)...

J0SEFERNAND0 Sáb Sep 18, 2010 11:24 pm

Ok les hago una pregunta ha ambos:

¿Que tenemos HOY que sustituir?

lossadax Sáb Sep 18, 2010 11:35 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
Yo creo que no se han leido con calma mis escritos, por lo que leo por aqui.

Precisamente,

Yo mismo decía que adquirir 72 Rafale, o MiG-35, ó J-10/FC-20, era cuesta arriba.

El punto es que el numero 72 no es un capricho, tanto el coronel Braulio Martinez Zerpa, como mi general Muller Rojas, exigian que viesemos nuestra defensa desde la optica de establecer hasta tres frentes de combate simultaneos.

Cuando dividimos entre tres: 36 Su-30MK2 y 72 FC-1 (que es mi propuesta), eso nos da: tres Fuerzas de Tareas de 12 Su-30MK2 y 24 FC-20, cada una. O lo que es lo mismo, tres frentes posibles de batalla: Oeste (Frontera con Colombia), Centro-Norte (Mar Caribe) y Nor-Este (Fachada Atlantica).

No se trata simplemente de sustituir los los F-16, se trata de sustituir los F-16, los M-50 y los VF-5. ¿Ya se dieron cuenta, que se trata de 3 Grupos Aereos? Ni siquiera estoy proponiendo incrementar nada.

Lossadax, mencioné lo de Perez Jimenez, pero tambien dije lo del pedido inicial de los F-16.

Venezuela, es un nuevo actor internacional, ya nuestra FANB debe entrar a otra liga. Es una FANB cuyo Ejército esta planificando cinco Brigadas Mecanizadas, y cuya Armada perfectamente puede ir pensando en nueve submarinos oceanicos para su Armada (en detrimiento de más escoltas); y la Aviación Militar, en un tandem de 36 cazas pesados y 72 cazas ligeros. Señores, necesitamos ponernos los pantalones largos.

Nuestro presidente y generalisimo, tambien ha dicho, que debemos convencernos que vivimos sobre la primera reserva energetica del planeta, y que eso genera una serie de responsabilidades.

El lema de mi blog y que ha sido mi lema favorito desde hace años es: ¿Como debe ser la Fuerza Armada de la primera reserva energetica del mundo?...

No son estimaciones fantasiosas, hay un hilo historico incluso (por eso mencioné el caso de Perez Jimenez (años 50), el de los F-16 (años 70)...

La verdad son propuestas ambiciosas que me gustaria ver hechas realidad pero no hay personal para tantos aparatos tendria que primero haber un plan masivo de captacion de aspirantes, y hacer la carrera militar atractiva a los jovenes y solo se hace aumentando beneficios de la misma y eso sumado al impacto de la incorporación de ese numero de unidades y su respectivo mantenimiento no es un trabajo facil seria un plan ambicioso con fecha para 2020 por ahi

Ahora hablando de tu propuesta no comparto la idea de sumar mas SU-30 creo que ya con estos 24 esta bien seria mejor esperar el 35 que ademas de ser infinitamente mas avanzado con mayor vida util de su célula y rendimientode sus motores es MONOPLAZA algo en realidad vital para una FAN no sobrada de efectivos y mas en esa rama tan elite y especializada y en un futuro por el 2020 que ya este de salida el SU30 recordar su baja vida util la gran ruleta que le damos aqui aspiremos al pak fa como reemplazo, y como caza ligero mi candidato lo dije arriba es el SU39 que es un tanque volador economico en mantenimiento y sobre todo misma linea logistica y en mi opinion supera en sus parametos a la opcion china y nos da un plus de mayor poder de fuego y usa elmismo armamento que el SU30 Twisted Evil

J0SEFERNAND0 Sáb Sep 18, 2010 11:54 pm

Lo curioso es que yo no lo considero ambicioso, sino realista.

Tenemos que sustituir a los F-16 (un Grupo Aereo), a los Mirage-50 (otro Grupo Aereo) y a los VF-5 (un tercer Grupo Aereo). Los Su-30MK2 llegaron para cumplir roles ineditos, de hecho, si bien 12 de ellos fueron a parar al anterior GA que alineaba a los M-50 (el GAC-11), de la misma manera dotó al GA donde estaban los T-2D (el GA-13), y no por ello podemos decir que vinieron a sustituir a los T-2D [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Nada, tenemos que sustituir a los M-50, F-16 y VF-5.

Tenemos que equipar tres GA´s, segun el TOE de nuestros GAC, hay una estimación de entre 18~24 aparatos por Grupo. Si sumamos, tres veces 24, nos da 72.

lossadax Dom Sep 19, 2010 12:05 am

J0SEFERNAND0 escribió:
Lo curioso es que yo no lo considero ambicioso, sino realista.

Tenemos que sustituir a los F-16 (un Grupo Aereo), a los Mirage-50 (otro Grupo Aereo) y a los VF-5 (un tercer Grupo Aereo). Los Su-30MK2 llegaron para cumplir roles ineditos, de hecho, si bien 12 de ellos fueron a parar al anterior GA que alineaba a los M-50 (el GAC-11), de la misma manera dotó al GA donde estaban los T-2D (el GA-13), y no por ello podemos decir que vinieron a sustituir a los T-2D [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Nada, tenemos que sustituir a los M-50, F-16 y VF-5.

Tenemos que equipar tres GA´s, segun el TOE de nuestros GAC, hay una estimación de entre 18~24 aparatos por Grupo. Si sumamos, tres veces 24, nos da 72.

Yava es que me sumaste 36 + 72 que son 108 aviones caza eso sin meter los de entranamiento y que 36 son biplazas y el SU30 ademas exige mucho personal en tierra para mantenimiento no es facil, si ya ahorita se ha tenido que sacar personal de otros grupos para atender los SU30 porque no se daban abasto por eso me sorprende la cifra ahora si partimos de la base de solo 72 aviones caza yo loharia con 24 SU30 + 24 SU35 + 24 SU39 y los k8 y L15 seria para mi lo idea podria reducir el numero de SU35 por mas SU39 para llevarlo a 36 SU39 yluego cuando se den debaja los SU30 se busca el pakfa y si es muy caro se compran mas SU35 y me doy por satisfecho la verdad

J0SEFERNAND0 Dom Sep 19, 2010 3:43 am

lossadax escribió:
J0SEFERNAND0 escribió:
Lo curioso es que yo no lo considero ambicioso, sino realista.

Tenemos que sustituir a los F-16 (un Grupo Aereo), a los Mirage-50 (otro Grupo Aereo) y a los VF-5 (un tercer Grupo Aereo). Los Su-30MK2 llegaron para cumplir roles ineditos, de hecho, si bien 12 de ellos fueron a parar al anterior GA que alineaba a los M-50 (el GAC-11), de la misma manera dotó al GA donde estaban los T-2D (el GA-13), y no por ello podemos decir que vinieron a sustituir a los T-2D [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Nada, tenemos que sustituir a los M-50, F-16 y VF-5.

Tenemos que equipar tres GA´s, segun el TOE de nuestros GAC, hay una estimación de entre 18~24 aparatos por Grupo. Si sumamos, tres veces 24, nos da 72.

Yava es que me sumaste 36 + 72 que son 108 aviones caza eso sin meter los de entranamiento y que 36 son biplazas y el SU30 ademas exige mucho personal en tierra para mantenimiento no es facil, si ya ahorita se ha tenido que sacar personal de otros grupos para atender los SU30 porque no se daban abasto por eso me sorprende la cifra ahora si partimos de la base de solo 72 aviones caza yo loharia con 24 SU30 + 24 SU35 + 24 SU39 y los k8 y L15 seria para mi lo idea podria reducir el numero de SU35 por mas SU39 para llevarlo a 36 SU39 yluego cuando se den debaja los SU30 se busca el pakfa y si es muy caro se compran mas SU35 y me doy por satisfecho la verdad

No mezcles peras con manzanas, y ya hasta me hablas de PAK-FA, etc...

Tres Grupos Aereos de Caza, ha sido lo "normal" en nuestra Aviación Militar, y yo solo estoy pidiendo que se sustituya la flota actual de F-16/M-50/VF-5 por un solo y unico modelo, que si sumas 24+24+24 nos da 72. Obviamente que 72 cazas, representa un coste importante. No lo niego. Y es por eso que el FC-1 es mi favorito, porque es el caza que nos ofrece la mejor relación costo-eficacia de todos los aviones de su tipo en el mercado abierto para nosotros.

Por otra parte, la flota de 36 Su-30MK2 que propongo, es una potenciacion, si es verdad (no lo oculto), es algo que no teníamos y lo estamos sumando al Poder Aereo Nacional. Pero no tenemos opción, es un costo que debemos asumir. En RIA Novosti hay una noticia de hace dos meses (la buscare), segun lo cual ya Venezuela habría firmado el contrato por los doce Su-30MK2 adicionales, que yo propongo (o sea...).

--------------------------------------------------------------------

Ahora, vamos al otro punto que tu traes a colación: el personal para todo eso.

En primer lugar, nosotros tenemos un grupo de altos oficiales, a los cuales se les formó, y se les paga para que piensen. Ellos deben garantizar la adecuada planificación para hacer realidad esto.

En los foros que yo he participado anteriormente (FC, el de Nemo, y el de Gerardo), yo di una posible solución: adoptar, parcialmente, el esquema israeli de Reserva Aerea.

El señor presidente ademas, en TV (en el "Alo, Presidente" que hizo en la inaguración de la sede del Cuartel General de la IX División), le preguntó a una suboficial de la Aviación Militar NBV, que aun no había pasado a oficial tecnico, que si ella quería ser piloto... o lo que es lo mismo, el propio presidente nos esta diciendo: buscaremos los pilotos de donde no haya. Todo es cosa de una buena planificación.

Mi idea es mezclar ambas propuestas, la mia ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] ) y la del presidente:

1) Convocar a todos los pilotos en situacion de retiro (voluntarios) de la Aviación Militar NBV, y crear con ellos una Unidad de Pilotos Reservistas, manteniendolos entrenados. Obviamente no todos seran pilotos de caza, incluso los que lo fueron, ya no estaran en buena forma fisica para ello, pero otros si.

2) Aumentar las cuotas de alumnos pilotos, en las respectivas escuelas.

3) Permitir que los oficiales tecnicos y los oficiales de comando que no sean pilotos, hagan cursos de pilotos, y agregarlos a la Unidad de Pilotos Reservistas.

4) Finalmente, ninguno de nosotros, sabe a ciencia cierta si de verdad no tenemos suficientes pilotos para un plan de este tipo, donde el unico incremento real son los 36 Su-30MK2.

--------------------------------------------------------------------

Sobre la fragmentación que haces de los 72 cazas, precisamente lo que no se debería hacer es eso. Si son 72 cazas ligeros, deberían ser de un solo tipo.

Por otra parte, los Su-39 no son cazas. Su función (apoyo a tierra cercano) la asumen los K-8 y L/JL-15.

canberrero Dom Sep 19, 2010 5:17 am

Alfredo escribió:Saludos a todos los foristas. A partir de este instante me uno al clan intentando aportar algo a los temas en discusión.

Bienvenido a este humilde espacio hermano

De inicio, sólo un comentario; Se entiende de la necesidad de un complemento para el sistema SU. De hecho acá veo la postulación ya definida de algunos candidatos, mas un detalle (a mi entender) es que de entrada se apunta a cantidades que "podrían" sobredimesionar las realidades operativas de nuestras FFAA.

Una de las cosas que tratamos de vigilar celosamente son las exageraciones y tratar de encausarlas por la vía de la racionalidad.

De hecho, ya en otros foros hemos observado (todos acá, lo sé) la sugerencia de contingentes que van desde un porta-aviones hasta 10 sumergibles.

Je je je je. Si, eso lo sabemos.

Desde ya felicito al amigo Adolfo por este foro -grandísima idea-, y en virtud de mantenerlo sano (al foro), apuesto a conservar la seriedad y la razón, y la perspectiva real de las cosas.

Gracias por las sugerencias. Quizás fue nuestro error no haber hecho una exposición introductoria con los fundamentos generales del tema. Digamos, que se dio “por entendido”.

La compra de cualquier dispositivo involucra no sólo el precio del mismo, sino que lleva implícita una carga adicional atinente a gastos operativos (entrenamiento, mantenimiento y actualizaciones, etc) que deben ser considerados administrativamente a fin de garantizar la plena operatividad de tal equipo.

Efecectivamente. En cada caso es señalado. Se incorpora la cifra operativa por cada unidad.

Jocoso y subrealista es proponer (volviendo al tema de un porta-aviones) la adquisición de un sistema que va más allá de nuestras capacidades y realidad. Cuántos aviones se pretenden embarcar en aquel? De cuántos disponemos? (en todas nuestras FFAA) Cómo debemos asumir operar un "barco" que de entrada es un arma ofensiva? Y que además debe disponer de todo un parque de naves integrado (grupo de tarea),...

¿Porta-aviones? ¿Para que? Ya tenemos nuestros portaviones naturales “léase islas y archipiélagos) Bueno, eso es otro tema.

Así pues, sólo es una reflexión, que de pronto parece no encajar en la discusión planteada, pero lo que intento es solicitar -de la mejor manera- mantener los pies sobre la tierra al momento de "aportar" nuestros argumentos.

Tenga la plena seguridad de que en eso estamos hermano. Quizá las cifras le sean exageradas (72 = 24 24 24) pero si esta fundamentado. Todas las sugerencias son bienvenidas.

Gracias

J0SEFERNAND0 Dom Sep 19, 2010 7:55 am

canberrero escribió:
Tenga la plena seguridad de que en eso estamos hermano. Quizá las cifras le sean exageradas (72 = 24 24 24 24) pero si esta fundamento. Todas las sugerencias son bienvenidas.

Canberrero, pusiste un 24 de más ha alfredo le va dar un infarto! [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

PD: Por cierto, que insisto, los 9 SSK no son una exageración, son un rumor sustentado por RIA Novosti, entre varias fuentes. Inlcuso podrían ser más, si llegan en un lapso de tiempo perentorio, ates de la retirada defintiva de los Type 209/1300.

canberrero Dom Sep 19, 2010 2:37 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
canberrero escribió:
Tenga la plena seguridad de que en eso estamos hermano. Quizá las cifras le sean exageradas (72 = 24 24 24 24) pero si esta fundamento. Todas las sugerencias son bienvenidas.

Canberrero, pusiste un 24 de más ha alfredo le va dar un infarto! [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

PD: Por cierto, que insisto, los 9 SSK no son una exageración, son un rumor sustentado por RIA Novosti, entre varias fuentes. Inlcuso podrían ser más, si llegan en un lapso de tiempo perentorio, ates de la retirada defintiva de los Type 209/1300.

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De todas formas el Admin esta preparando una infografía [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

lossadax Dom Sep 19, 2010 5:40 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
lossadax escribió:
J0SEFERNAND0 escribió:
Lo curioso es que yo no lo considero ambicioso, sino realista.

Tenemos que sustituir a los F-16 (un Grupo Aereo), a los Mirage-50 (otro Grupo Aereo) y a los VF-5 (un tercer Grupo Aereo). Los Su-30MK2 llegaron para cumplir roles ineditos, de hecho, si bien 12 de ellos fueron a parar al anterior GA que alineaba a los M-50 (el GAC-11), de la misma manera dotó al GA donde estaban los T-2D (el GA-13), y no por ello podemos decir que vinieron a sustituir a los T-2D [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Nada, tenemos que sustituir a los M-50, F-16 y VF-5.

Tenemos que equipar tres GA´s, segun el TOE de nuestros GAC, hay una estimación de entre 18~24 aparatos por Grupo. Si sumamos, tres veces 24, nos da 72.

Yava es que me sumaste 36 + 72 que son 108 aviones caza eso sin meter los de entranamiento y que 36 son biplazas y el SU30 ademas exige mucho personal en tierra para mantenimiento no es facil, si ya ahorita se ha tenido que sacar personal de otros grupos para atender los SU30 porque no se daban abasto por eso me sorprende la cifra ahora si partimos de la base de solo 72 aviones caza yo loharia con 24 SU30 + 24 SU35 + 24 SU39 y los k8 y L15 seria para mi lo idea podria reducir el numero de SU35 por mas SU39 para llevarlo a 36 SU39 yluego cuando se den debaja los SU30 se busca el pakfa y si es muy caro se compran mas SU35 y me doy por satisfecho la verdad

No mezcles peras con manzanas, y ya hasta me hablas de PAK-FA, etc...

Tres Grupos Aereos de Caza, ha sido lo "normal" en nuestra Aviación Militar, y yo solo estoy pidiendo que se sustituya la flota actual de F-16/M-50/VF-5 por un solo y unico modelo, que si sumas 24+24+24 nos da 72. Obviamente que 72 cazas, representa un coste importante. No lo niego. Y es por eso que el FC-1 es mi favorito, porque es el caza que nos ofrece la mejor relación costo-eficacia de todos los aviones de su tipo en el mercado abierto para nosotros.

Por otra parte, la flota de 36 Su-30MK2 que propongo, es una potenciacion, si es verdad (no lo oculto), es algo que no teníamos y lo estamos sumando al Poder Aereo Nacional. Pero no tenemos opción, es un costo que debemos asumir. En RIA Novosti hay una noticia de hace dos meses (la buscare), segun lo cual ya Venezuela habría firmado el contrato por los doce Su-30MK2 adicionales, que yo propongo (o sea...).

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Ahora, vamos al otro punto que tu traes a colación: el personal para todo eso.

En primer lugar, nosotros tenemos un grupo de altos oficiales, a los cuales se les formó, y se les paga para que piensen. Ellos deben garantizar la adecuada planificación para hacer realidad esto.

En los foros que yo he participado anteriormente (FC, el de Nemo, y el de Gerardo), yo di una posible solución: adoptar, parcialmente, el esquema israeli de Reserva Aerea.

El señor presidente ademas, en TV (en el "Alo, Presidente" que hizo en la inaguración de la sede del Cuartel General de la IX División), le preguntó a una suboficial de la Aviación Militar NBV, que aun no había pasado a oficial tecnico, que si ella quería ser piloto... o lo que es lo mismo, el propio presidente nos esta diciendo: buscaremos los pilotos de donde no haya. Todo es cosa de una buena planificación.

Mi idea es mezclar ambas propuestas, la mia ( [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] ) y la del presidente:

1) Convocar a todos los pilotos en situacion de retiro (voluntarios) de la Aviación Militar NBV, y crear con ellos una Unidad de Pilotos Reservistas, manteniendolos entrenados. Obviamente no todos seran pilotos de caza, incluso los que lo fueron, ya no estaran en buena forma fisica para ello, pero otros si.

2) Aumentar las cuotas de alumnos pilotos, en las respectivas escuelas.

3) Permitir que los oficiales tecnicos y los oficiales de comando que no sean pilotos, hagan cursos de pilotos, y agregarlos a la Unidad de Pilotos Reservistas.

4) Finalmente, ninguno de nosotros, sabe a ciencia cierta si de verdad no tenemos suficientes pilotos para un plan de este tipo, donde el unico incremento real son los 36 Su-30MK2.

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Sobre la fragmentación que haces de los 72 cazas, precisamente lo que no se debería hacer es eso. Si son 72 cazas ligeros, deberían ser de un solo tipo.

Por otra parte, los Su-39 no son cazas. Su función (apoyo a tierra cercano) la asumen los K-8 y L/JL-15.

bueno meto el pakfa porque mi idea es proyectar la FAN en un plan2010-202X y entra ese avion. La verdad lo que he visto del FC1 es de un avion muy pobre que hasta en el contexto regional deja mucho que desear prefiero tenes una cantidad menor decir 48 2 grupos de caza pero que si sean muy superiores al resto que serian los SU-30-35 y que se dediquen exclusivamente a misiones de superioridad aérea y bombardeos de profundidad y luego una segunda gama de aviones que serian el apoyo aereo y pratrullaje que serian elSU39 L15 y K8 vamos a estar claros que si solo vamos a tenes para apoyo a las tropas los 2 ultimos seria muy pobre de nuestra parte porque su capacidad de carga es muy pequeña y he leido que el SU39 en sus ultimas versiones es un avion demasiado bueno bonito y barato por eso prefiero una extructura asi

voy a serte sincero si me preguntan yo me siento mas seguro con 24 SU35 que con 72 FC1 tenemos que ver nuestro contexto y es que brasil pronto tendra los rafales u otro avion que la verdad le da un baile nada normal a los FC y los kfires estan muy parejos por no decir superiores asi que no me ofrece nada en cambio el SU35 me daria la supremacía en la region no habria avion vecino en el corto y mediano plazo que le haga sombra tendria los SU30 para ataques navales y bombardeas instalaciones estrategicas y el otro lote dandole apoyo a mis tropas y realizando ataques a la infanteria enemiga

hagamos un ejercicio 3 FC1 con1 solo SU35 y apuesto todos mis reales al SU

Alfredo Dom Sep 19, 2010 7:41 pm

Muy buenas noches a todos, y gracias Adolfo (y a todos) por la bienvenida.

Tengo rato leyendo y releyendo, una y otra vez los planteamientos expuestos; los razonamientos y la argumentación, y me agrada mirar la manera y la altura con que los camaradas aducen y defienden sus criterios.

En efecto, ponderar la incorporación de una cifra "X" de dispositivos (llámese aviones, submarinos, MBTs, etc) a cualquier sistema defensivo implica valorar un sinfín de parámetros que deben sujetarse a nuestras realidades, lo he dicho, sin embargo ello no desmerita ni obliga a que cualquiera de nosotros pueda (o no) postular un criterio.

En ese sentido entiendo (y apoyo) los deseos que tienden a sustanciar las capacidades de nuestra FFAA.

De hecho, yo mismo -insisto- admiro sistemas tan avanzados como el Rafele francés, y siempre he sido de la consideración de mantener esa línea de proveedores que tan óptimos resultados han dado anuestras armas aéreas y a otras tantas (los galos y sus Mirages).

También (no se me malinterprete) entiendo al sistema SU30 como uno de los másavanzados del mundo, tanto así que su llegada a nuestro parque ha producido un efecto exponencial en las prestaciones de nuestra Fuerza Aérea, y por ello apuesto a la incorporación de esa docena adicional a la que se ha hecho referencia ya en alguna ocasión.

Qué decir entonces de la llegada de los SU35, de los que el Sr Walter Martínez acotó en su Dossier, Venezuela ya tenía en agenda.

Respecto de cifras, insisto en mi planteamiento inicial: Si bien es cierta lanecesidad de sumar elementos (tecnológicamente avanzados y de primer orden,mejor), no es menos cierto que tales elementos deben acoplarse sistemáticamente.

Sólo por citar un punto, de qué nos sirve "alistar"equipos y artilugios tecnológicos que habrían de quedarse rezagados por no disponer de la capacidad para operarlos (un ejemplo que ya un compañero haseñalado)

Requerimos garantías de poder disuasivo en un primer estadio y avalar una respuesta contundente en una guerra -que ninguno desea- en cualquier eventualidad. Y lo requerimos ahora, pero debemos sincerarnos.

Poco a poco habrán de llegar nuevos sistemas; poco a poco iremos acondicionando nuestras habilidades (me agrada muchísimo la idea de observar el funcionamiento ooperativo israelí; hace mucho lo indiqué en algún foro), mas lo recalco: "con pie de plomo".

Por cierto, no me habrá de infartar la cantidad que han indicado (je,je)

canberrero Lun Sep 20, 2010 2:01 pm

lossadax escribió:

bueno meto el pakfa porque mi idea es proyectar la FAN en un plan2010-202X y entra ese avion.

Excelente!

La verdad lo que he visto del FC1 es de un avion muy pobre que hasta en el contexto regional deja mucho que desear.

¿Referencias objetivas de esta afirmación?

prefiero tenes una cantidad menor decir 48 2 grupos de caza pero que si sean muy superiores al resto que serian los SU-30-35 y que se dediquen exclusivamente a misiones de superioridad aérea y bombardeos de profundidad y luego una segunda gama de aviones que serian el apoyo aereo y pratrullaje que serian elSU39 L15 y K8 vamos a estar claros que si solo vamos a tenes para apoyo a las tropas los 2 ultimos seria muy pobre de nuestra parte porque su capacidad de carga es muy pequeña y he leido que el SU39 en sus ultimas versiones es un avion demasiado bueno bonito y barato por eso prefiero una extructura asi

Están incluidos en el plan.

…voy a serte sincero si me preguntan yo me siento mas seguro con 24 SU35 que con 72 FC1…

Cuando hablas de seguridad aparecen dos escenarios: uno de contención y otro de expulsión. "Yo” me sentiría seguro con los dos.[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Allí cada uno cumple una función. Recuerda que son aeronaves con tareas diferentes. El FC-1 jamás podrá asumir el papel del Su-35 y viceversa. Aunque en esa cantidad pondrá a pensar a más de uno.

Es bueno recalcar que uno complementa al otro.

…tenemos que ver nuestro contexto y es que brasil pronto tendra los rafales u otro avion que la verdad le da un baile nada normal los FC y los kfires…

Pero seria ilógico enfrentar los FC-1 teniendo los SU 30 y 35.

…los FC y los kfires estan muy parejos por no decir superiores así que no me ofrece nada en cambio…

Los números demuestran otra cosa.

Aquí un comparativo con el HAL Tejas: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Aqui otro comparativo con lo que tenemos: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

... el SU35 me daria la supremacía en la region no habria avion vecino en el corto y mediano plazo que le haga sombra tendria los SU30 para ataques navales y bombardeas instalaciones estrategicas y el otro lote dandole apoyo a mis tropas y realizando ataques a la infanteria enemiga.

Están incluidos en el plan.

Hagamos un ejercicio 3 FC1 con1 solo SU35 y apuesto todos mis reales al SU

Por supuesto que el SU tiene ventajas superiores. Aunque no entiendo la comparación (liebre vs tortuga)…vuelvo y repito son dos tareas diferentes. El FC-1 jamás podrá asumir el papel del Su-35 y viceversa. Aunque en esa cantidad pondrá a pensar a más de uno. (Y la tortuga llego primero a la meta)

canberrero Lun Sep 20, 2010 2:18 pm

Alfredo escribió:Muy buenas noches a todos, y gracias Adolfo (y a todos) por la bienvenida.

Tengo rato leyendo y releyendo, una y otra vez los planteamientos expuestos; los razonamientos y la argumentación, y me agrada mirar la manera y la altura con que los camaradas aducen y defienden sus criterios.

Gracias a ti hermano. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

En efecto, ponderar la incorporación de una cifra "X" de dispositivos (llámese aviones, submarinos, MBTs, etc) a cualquier sistema defensivo implica valorar un sinfín de parámetros que deben sujetarse a nuestras realidades, lo he dicho, sin embargo ello no desmerita ni obliga a que cualquiera de nosotros pueda (o no) postular un criterio.

En ese sentido entiendo (y apoyo) los deseos que tienden a sustanciar las capacidades de nuestra FFAA.

De hecho, yo mismo -insisto- admiro sistemas tan avanzados como el Rafele francés, y siempre he sido de la consideración de mantener esa línea de proveedores que tan óptimos resultados han dado anuestras armas aéreas y a otras tantas (los galos y sus Mirages).

De acuerdo. Pero… [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

También (no se me malinterprete) entiendo al sistema SU30 como uno de los másavanzados del mundo, tanto así que su llegada a nuestro parque ha producido un efecto exponencial en las prestaciones de nuestra Fuerza Aérea, y por ello apuesto a la incorporación de esa docena adicional a la que se ha hecho referencia ya en alguna ocasión.

Efecto exponencial también al resto de la región… [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Qué decir entonces de la llegada de los SU35, de los que el Sr Walter Martínez acotó en su Dossier, Venezuela ya tenía en agenda.

Paciencia. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] y más paciencia.

Respecto de cifras, insisto en mi planteamiento inicial: Si bien es cierta lanecesidad de sumar elementos (tecnológicamente avanzados y de primer orden,mejor), no es menos cierto que tales elementos deben acoplarse sistemáticamente.

Correcto. Ajustado a un “plan”

Sólo por citar un punto, de qué nos sirve "alistar"equipos y artilugios tecnológicos que habrían de quedarse rezagados por no disponer de la capacidad para operarlos (un ejemplo que ya un compañero haseñalado)

Eso es un descuido en las políticas captación, adecuación y seguimiento que solo una buena estrategia de los mandos puede dominar. Tiene y debe estar contemplado en sus respectivas agendas. Son los únicos que administran los recursos humanos.

Requerimos garantías de poder disuasivo en un primer estadio y avalar una respuesta contundente en una guerra -que ninguno desea- en cualquier eventualidad. Y lo requerimos ahora, pero debemos sincerarnos.

Exacto!...Clamor de hace más de 25 años. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Poco a poco habrán de llegar nuevos sistemas; poco a poco iremos acondicionando nuestras habilidades (me agrada muchísimo la idea de observar el funcionamiento ooperativo israelí; hace mucho lo indiqué en algún foro), mas lo recalco: "con pie de plomo".

Tengo mis diferencias:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Por cierto, no me habrá de infartar la cantidad que han indicado (je,je)

Para nada [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Admin Lun Sep 20, 2010 2:43 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

lossadax Lun Sep 20, 2010 4:59 pm

Admin escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

y si digo que no puedo ver la foto me creen?

canberrero Lun Sep 20, 2010 9:54 pm

Esta en revisión [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] Paciencia

lossadax Lun Sep 20, 2010 10:09 pm

acabo de ver su respuesta no me habia fijado

y me surgen varias interrogantes que misiones cumpliria el FC1 que no cumpliria el SU35 y es mas tambien me surge la duda que mision cumple el FC1 que no seria capaz de asumir el SU39

para mi humilde opinion es mas completo formar una combinacion de SU30-35-39 que con el FC1 ya que para tareas de superioridad aerea tamos mas que cubiertos pero tenemos deficiencias en apoyo a nuestras tropas funcion que el SU39 realizaria mucho mejor que el FC1 su mayor capacidad de carga su facil mantenimiento su alta resistencia no por nada fueron la punta de lanza en la guerra del caucaso y las nuevas versiones son muy avanzadas y comparten armamento con los SU30-35 lo cual es una ventaja logistica enorme para nosotros.

Es mas este avion seria el remedio perfecto para enfrentar la gran cantidadd e helos y aviones tucanos de los vecinos

aqui un articulo del avion que hablo

Caza de asalto SU-39
El caza de asalto SU-39 (Frogfoot) de hecho es una modernización radical del conocido SU-25. Puede actuar a cualquier hora del día y está dotado de nuevos armamentos de alta precisión: misiles "Vijr" y sistema de puntería láser. En comparación con su versión anterior, este modelo está dotado con armas mucho más potentes, un nuevo radar multimodo y desarrollado sistema de protección (el peso total de elementos de protección de SU 39 alcanza 1.115 kilos).

El sistema de seguridad activa no permite que el avión entre en regímenes de vuelo inadmisibles y choque con la tierra. Además, esta dotado con sistemas de horizonte artificial y salida de barrena. Otros sistemas controlan en modo automático el estado del piloto, el funcionamiento de equipo y nivel de combustible, así como el regreso automático al aeródromo y cálculos de aterrizaje.

Su velocidad máxima es de 950 k/hora. Un SU-39 armado tiene radio de acción de 400 kilómetros (cerca de la tierra) y de unos 700 kilómetros a gran altura. Su techo de servicio es de 10.000 m. Los tres objetivos principales del avión son:
-Eliminar cualquier tipo de objetivos móviles blindados tanto de día como de noche.
-Eliminar objetivos navales tipo lanchas, buques de desembarco y fragatas.
-Eliminar aviones de tropas terrestres, aviones de asalto y de transporte en la tierra en el aire.

El vuelo hasta alcanzar el objetivo y el ataque se realiza automáticamente, previa introducción de los datos en el sistema antes de que inicie el vuelo. Las coordenadas corrientes del avión se determinan mediante sistemas de satélites GLONASS y NAVSTAR con una exactitud de hasta 15 metros, o en modo de inercia, con ayuda de localizadores óptico y radial. Cuando el avión entre en el área del objetivo, se activará el sistema de puntería óptico-electrónico "Shkval" en modo de escanear el terreno. En dependencia de la altura de vuelo, la banda del campo de visión de "Shkval" es de 500 a 2.000 metros. Para lanzar un ataque con bombas, el piloto debe retener el botón de lanzamiento de la bomba apretado hasta que se produzca el lanzamiento automático en el punto calculado. Si se utilizan misiles guiados, el piloto efectuará su lanzamiento al apretar el correspondiente botón, pudiendo observar el efecto en la pantalla. En los vuelos nocturnos la misión de lanzamiento de bombas y misiles guiados por láser se realiza por el sistema televisado "Mercurio", ubicado en un contenedor suspendido en los bordes marginales. En comparación con aviones de asalto de la primera generación, SU-39 está dotado con un sistema de localización y puntería de largo alcance del tipo pulso-Doppler "Kopie" que le proporciona una excelente capacidad de "Exploración/tiro hacia abajo", sea de día o por la noche y en cualesquiera condiciones meteorológicas.

Este radar ha posibilitado armar SU-39 con modernísimos misiles "aire-aire" y "aire-buque", permitiéndole combatir de igual a igual con cazas armados con misiles tipo "Sparrow" y "AMRAAM", guiados por radares. Igual de peligroso es entablar combate con SU-39 a corta distancia, ya que los misiles térmicos de protección R-73E, instalados en los bordes marginales, se consideran los mejores en el mundo, mientras que una potente estación de interferencias óptico-electrónicas neutraliza al más moderno misil norteamericano Super Sidewinder con alto grado de probabilidad. Para abatir SU-39 con fuego de cañones de 20 mm. "Vulcan" se requieren como mínimo 30 impactos, tarea nada fácil de cumplir.

La estación de reconocimiento radiotécnico "Pastel" suministra al piloto toda la información sobre los radares aéreos y terrestres activados, dándole posibilidad de reaccionar a eventuales ataques de cazas y lanzar contra los radares terrestres más peligrosos misiles antirradar Х-31P y Х-58UE. En los casos en que las frecuencias de trabajo de radares estén fuera de la banda de trabajo de ojivas autoguiadas de Х-31P y Х-58UE, se puede aplicar contra ellos misiles con puntería láser tipo Х-25ML o "Vijr", aunque el objetivo principal de "Vijr" es destruir, mediante impacto directo, tanques u otros objetos blindados con grosor de la coraza de hasta 1.000 mm.

La probabilidad de destrucción de un tanque tipo Leopard-2 con misil "Vijr" asciende a 80-85%. No obstante, el avión puede estar dotado con misiles guiados más potentes tipo Х-29L, Х-29Т y Х-25ML, pero precisamente "Vijr" convierte SU-39 en un caza de asalto universal. Así, por ejemplo, un helicóptero "Apache" se localiza por el sistema "Shkval" a distancias de hasta 6 kilómetros y se elimina por misiles "Vijr" con una probabilidad de 90%. Un juego de 16 misiles "Vijr" le permite al avión eliminar un vuelo hasta 12 tanques o helicópteros. SU-39 puede prácticamente fusilar a tanques, estando fuera de alcance de sus medios antiaéreos.

Los estudios realizados por el Instituto Científico del Ministerio de Defensa y la Oficina de Diseño Sukhoi sobre la eficacia comparativa de cumplimiento de 12 principales misiones de combate por aviones SU-39, Mirage 2000-5, Rafale y Gripen han demostrado que en cuanto al criterio "coste / eficacia" el caza de asalto ruso es el mejor medio de mantener el nivel de defensa nacional adecuado en condiciones actuales.

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