Re: El Huracan Blindado

aquiles Lun Mayo 23, 2011 8:58 am

J0SEFERNAND0 escribió:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
T-72M1M

Hay tres detalles que es bueno tenerlos presentes justo en este momento:

1) Estamos a dias-semanas de destruir una tesis segun lo cual, los MBT que ibamos a recibir "no venían modernizados"... ¿A quien coñ# se le pudo ocurrir algo asi?. Zuhe, Canberrero, mi persona y otros camaradas, fuimos acribillados literalmente en varios foros por decir que se comprara lo que se comprar en Rusia, vendría MODERNIZADO, era algo hasta logico, por la seriedad de nuestro gobierno, y por la tradición misma de nuestra FANB, que cuando no ha comprado algo nuevo, lo ha comprado modernizado.

2) Sea T-72B ó T-72M, respectivamente modernizados, representan un incremento de Poder Militar considerable.

3) En los ultimos 15 años, en Latinoamerica, solo Brazil y Chile han incorporado MBT, y en ambos casos han sido MBT de segunda mano (no precisamente modernizados, para el momento de su entrega). Por lo que llegué a leer, solo por el hecho de que se ha tratado de Leo-1, Leo2 y M-60, los diversos medios especializados, y los foristas de la Derecha han bañado en elogios dichas adquisiciones. Por lo que me temo que en todo esto, el enfoque ideologico sigue presente.

Nos unimos pues, a Chile y a Brazil como los unicos tres paises que han incorporado MBT adicionales a su arsenal. En la espera de la decisión peruana, que cada dia se complica más, como sabemos. Y en la espera de los Merkava colombianos...

Bueno, en este momento solo quería decir esto, ME PROVOCÓ

No lo habia visto de esta manera. Buen punto.

zuhe Lun Mayo 23, 2011 11:56 am

J0SEFERNAND0 escribió:

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T-72M1M

Hay tres detalles que es bueno tenerlos presentes justo en este momento:

1) Estamos a dias-semanas de destruir una tesis segun lo cual, los MBT que ibamos a recibir "no venían modernizados"... ¿A quien coñ# se le pudo ocurrir algo asi?. Zuhe, Canberrero, mi persona y otros camaradas, fuimos acribillados literalmente en varios foros por decir que se comprara lo que se comprar en Rusia, vendría MODERNIZADO, era algo hasta logico, por la seriedad de nuestro gobierno, y por la tradición misma de nuestra FANB, que cuando no ha comprado algo nuevo, lo ha comprado modernizado.

2) Sea T-72B ó T-72M, respectivamente modernizados, representan un incremento de Poder Militar considerable.

3) En los ultimos 15 años, en Latinoamerica, solo Brazil y Chile han incorporado MBT, y en ambos casos han sido MBT de segunda mano (no precisamente modernizados, para el momento de su entrega). Por lo que llegué a leer, solo por el hecho de que se ha tratado de Leo-1, Leo2 y M-60, los diversos medios especializados, y los foristas de la Derecha han bañado en elogios dichas adquisiciones. Por lo que me temo que en todo esto, el enfoque ideologico sigue presente.

Nos unimos pues, a Chile y a Brazil como los unicos tres paises que han incorporado MBT adicionales a su arsenal. En la espera de la decisión peruana, que cada dia se complica más, como sabemos. Y en la espera de los Merkava colombianos...

Bueno, en este momento solo quería decir esto, ME PROVOCÓ

Exacto, todas esa opiniones buscan es demoralizar algunos de repente lo hacen de forma planificada, otros por ser seguidores ciegos de unos supuestos "expertos".

Ahora el defile del 5 Julio habrá sorpresas, en general creo que las compra fueron excelentes, sólo queda que por medio de la industria nacional se cree basado por a partir de la familia de los V-100/V-150 y dragon un vehiculo blindado 4x4 ó 6x6.

J0SEFERNAND0 Mar Mayo 24, 2011 7:26 am

zuhe escribió:
Ahora el defile del 5 Julio habrá sorpresas, en general creo que las compra fueron excelentes, sólo queda que por medio de la industria nacional se cree basado por a partir de la familia de los V-100/V-150 y dragon un vehiculo blindado 4x4 ó 6x6.

Más que una apuesta, este ha sido mi gran propuesta, mi gran recomendación, simplemente es algo que hay que hacer: replicar el diseño de los Dragoon-300.

J0SEFERNAND0 Mar Mayo 24, 2011 7:44 am

Quiero decir algo que corresponde al "Huracan Blindado", pero que es extensible a todo lo demas:

Si bien las consideraciones generales sobre Movilidad Estrategica y Movilidad Operativa, son validas, su aplicabilidad varía de un pais a otro.

Una de las fundamentaciones de mis ideas vertidas a los foros, acerca del Sistema de Defensa de Venezuela (SDV), es que este debe pensarse segun el interes nacional, y segun las caracteristicas propias de la nación, sean de tipo ideologicas, geograficas, economicas, tecnologicas, aun idiosincraticas.

Por ello, siempre digo que nuestro SDV no esta (o no debe estar) pensado en una Fuerza de Despliegue Inmediato Global, sino en una Fuerza de Despliegue Rapido Local, dicho en perfecto castellano criollo: no podemos caer en las obsesiones aerotransportadas yankis. De la misma manera que no podemos pensar nuestra Armada en una fuerza conformada por portaaviones, acorazados, cruceros y pesados destructores. Ese discurso esta bien para jovenes entusiastas que aun deben leer, analizar y contrastar teorias mucho, pues todos pasamos por eso, pero debemos hacer un esfuerzo por situarnos en nuestra realidad.

No hay que ser experto para diferenciar una cosa de la otra, es simple logica. Si el mayor arma de Mike Tyson son sus puños y su peso, si tu eres Morochito Hernandez y por mala suerte te toca coñacearte con Tyson en la calle, debes tratar de cansar a Tyson, debes usar tu agilidad y darle golpes bajos, etc... O sea, lo que quiero decir es que el concepto de Asimetria y Simetria, esta presente en todo.

Creo que nuestra FANB ya ha hablado, pero siento que hay muchos foristas que van contraviento, o es que no han sabido leer lo que ya ha dicho nuestra FANB, o es que lo hacen con otros fines, o es que estan muy ensimisimados en sus propias creencias.

Solo considerese este escrito como un aporte al debate Wink

J0SEFERNAND0 Miér Mayo 25, 2011 1:42 am

Caramba pero que ridiculo el que escribió lo siguiente:

"Si hubiese sido por fuerzas blindadas, los guerreros mujaidines hace mucho tiempo hubiesen sido derrotado por la ex URSS. Aqui el terreno y la calidad del combatiente es lo que decide el combate. Dicho en otro modo. Un tanque T3000 no sirve de nada frente a un combatiente bien entrenado, convenientemente equipado y sobre convencido y decidido de su misión."

Cita tomada por ahi, en la red

Hay foristas, que mientras mas medallas acumulan, más brutos se ponen... y no es un chileno, un colombiano o un yanki el que escribe esto, por cierto... ¿si supieran su nacionalidad? de los que menos deberían emitir estas ridiculas opiniones Rolling Eyes

J0SEFERNAND0 Miér Mayo 25, 2011 1:45 am

en fin... estas adquisiciones nuestras han puesto como locas ha algunos Laughing

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zuhe Jue Mayo 26, 2011 6:31 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
Caramba pero que ridiculo el que escribió lo siguiente:

"Si hubiese sido por fuerzas blindadas, los guerreros mujaidines hace mucho tiempo hubiesen sido derrotado por la ex URSS. Aqui el terreno y la calidad del combatiente es lo que decide el combate. Dicho en otro modo. Un tanque T3000 no sirve de nada frente a un combatiente bien entrenado, convenientemente equipado y sobre convencido y decidido de su misión."

Cita tomada por ahi, en la red

Hay foristas, que mientras mas medallas acumulan, más brutos se ponen... y no es un chileno, un colombiano o un yanki el que escribe esto, por cierto... ¿si supieran su nacionalidad? de los que menos deberían emitir estas ridiculas opiniones

¿JoseF de donde sacante es opinión tan chimba?

Ahora ya es seguro que en el defile van a estar los T-72?

J0SEFERNAND0 Jue Mayo 26, 2011 6:46 pm

Ya hoy publicaron unas primeras fotos de los T-72 siendo descargados en Puerto Cabello.

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por cierto, que estas fotos se nota que han sido tomadas a gran distancia.

J0SEFERNAND0 Jue Mayo 26, 2011 6:47 pm

zuhe escribió:
J0SEFERNAND0 escribió:
Caramba pero que ridiculo el que escribió lo siguiente:

"Si hubiese sido por fuerzas blindadas, los guerreros mujaidines hace mucho tiempo hubiesen sido derrotado por la ex URSS. Aqui el terreno y la calidad del combatiente es lo que decide el combate. Dicho en otro modo. Un tanque T3000 no sirve de nada frente a un combatiente bien entrenado, convenientemente equipado y sobre convencido y decidido de su misión."

Cita tomada por ahi, en la red

Hay foristas, que mientras mas medallas acumulan, más brutos se ponen... y no es un chileno, un colombiano o un yanki el que escribe esto, por cierto... ¿si supieran su nacionalidad? de los que menos deberían emitir estas ridiculas opiniones

¿JoseF de donde sacante es opinión tan chimba?

FMG...

aquiles Jue Mayo 26, 2011 7:34 pm

J0SEFERNAND0 escribió:Ya hoy publicaron unas primeras fotos de los T-72 siendo descargados en Puerto Cabello.

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por cierto, que estas fotos se nota que han sido tomadas a gran distancia.

Parecieran que vienen oxidados y aporreados. Very Happy

Aqui tienen a ver que version es.

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J0SEFERNAND0 Vie Mayo 27, 2011 5:48 am

yo me imagino que para su traslado, se le habran desmontado algunos accesorios, que asumo vienen en otros containers.

aquiles Vie Mayo 27, 2011 11:27 am

J0SEFERNAND0 escribió:yo me imagino que para su traslado, se le habran desmontado algunos accesorios, que asumo vienen en otros containers.

Tengo entendido que a ningun "sistema" o equipo militar se le permite ser trasladado con municiones y otros sistema integrados por cuestion de los seguros.

zuhe Vie Mayo 27, 2011 3:48 pm

Saludos:

Son 35 los tanques T-72B1 recibidos

De un total de 92

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Los primeros tanques T-72B1 llegaron al país el día miércoles 25 de mayo procedentes de Rusia. (Foto: Andis Silva)
A la fecha han llegado a Venezuela, un total de 35 tanques T-72B1. Las unidades arribaron a Puerto Cabello el miércoles 25, a bordo del buque Sluisgratch, y fueron trasladados al fuerte Pamaracay de Naguanagua, estado Carabobo.

La llegada del material militar de fabricación rusa, comenzó el pasado 11 de mayo y, según se ha podido conocer, a la fecha se han recibido:

- 35 tanques medianos T-72B1 armados con un cañón estabilizado 2A46 de 125mm, una ametralladora coaxial PKT de 7,62mm y una ametralladora antiaérea NSVT de 12,7mm. Blindaje reactivo Kontakt-1.

- 16 vehículos blindados de combate de Infantería BMP-3 armados con un cañón lanzador 2A70 de 100mm; un cañón 2A72 de 30mm y tres ametralladoras PKT de 7,62mm

- 32 vehículos blindados de transporte de personal anfibios 8×8 BTR-80A equipados con un cañón 2A72 de 30mm y una ametralladora coaxial PKT de 7,62mm
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Blindado de transporte de personal anfibio 8x8 BTR-80A venezolano durante las pruebas de aceptación en Rusia en noviembre de 2010 (Foto: EBV)
- 24 sistemas de lanzacohetes móviles 9K51 BMP-21 Grad 40x 122 mm con un alcance de entre 20,1 a 40 Km dependiendo del tipo del cohete.

- 04 vehículos blindados puesto comando y observación para unidades de artillería 8×8 BTR-80A 1V152, equipados con sistemas de observación, navegación y radio especiales para el reglaje de tiro de las piezas de artillería de campaña.

- 13 morteros autopropulsados 2S23 Nona-SVK de 120 mm montados en vehículos blindados 8×8 BTR-80A; el mortero tiene un alcance de 8 Km.

- 24 morteros remolcados 2s12 Sani de 120 mm con un alcance máximo de 7,7 Km.

- Cañones bitubos antiaéreos ZU-23-2 de 23 mm con un alcance máximo de 2.500 metros.

- Camiones tácticos 4.5-ton 4×4 Ural 43206, en versiones de transporte, Puesto de Comando/Comunicaciones, apoyo logístico.

- Camiones tácticos 6-ton 6×6 Ural 4320, en versiones de transporte, apoyo logístico.

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Camión táctico de 6-ton 6x6 Ural 4320, en versión transporte de tropas (Foto: Andis Silva)
Así mismo, se han recibido cientos de toneladas de munición y piezas de recambio.

Está previsto que la entrega de los primeros lotes del armamento ruso, culmine en la primera semana de junio con el arribo del último barco. Posteriormente vendrán nuevos lotes para completar el equipamiento militar adquirido en Rusia.

Fuente: FAV-Club

J0SEFERNAND0 Sáb Mayo 28, 2011 11:14 am

La blenorragia de opiniones negativas sobre los envios recientes de material ruso, no se han hecho esperar. Pero me llama la atención una cosa:

En lo que tiene que ver con la realidad operacional de nuestro Ejército, como alguien con dos dedos de frente va a decir algo asi: "para luchar guerrillas africanas de negritos drogados, esta bien, para enfrentar a un ejercito capaz, totalmente inadecuado" (bueno, la parte facistoide es de gratis, como si los blanquitos del US Army o el USMC no fueran drogados al campo de combate... dan pena ajena estos malinches latinoamericanos nuestros...) y todo esto, sin saber realmente los equipos que traen los T-72.

Mi pregunta es: ¿Cual es ese Ejército capaz? ¿El colombiano?... scratch

PD: En lo unico que coincido con los pronosticadores apocalipticos, es la falla comunicacional de nuestro gobierno, que sigue siendo nuestro Talon de Aquiles, y cuando se dejan "vacios informativos", precisamente estos sujetos, los antes mencionados, hacen su agosto con manipulaciones y guerra sucia.

Por ejemplo, el contribuyente debe saber en forma detallada, en que se gastó el dinero, nadie esta pidiendo que se abran las tarjetas electronicas, ni que conozcamos los algoritmos de los software asociados, ni ningun otro detalle considerado reservado.

Lo que para mi es la mejor compra de material belico que han hecho Latinoamerica en muchos años, esta siendo convertida por estos sujetos, a falta de mayor información, en un super caso de corrupción... Repito, ni los Leo 1 y 2 chilenos, ni los Leo 1 y M-60 brasileños, llegaron modernizados, ni con kit de modernización. Los T-72 nuestros, todo indica, que si trajeron sus respectivos kits de modernización, que una vez ya esten en nuestros arsenales, les seran montados.

aquiles Sáb Mayo 28, 2011 3:23 pm

J0SEFERNAND0 escribió:
La blenorragia de opiniones negativas sobre los envios recientes de material ruso, no se han hecho esperar. Pero me llama la atención una cosa:

En lo que tiene que ver con la realidad operacional de nuestro Ejército, como alguien con dos dedos de frente va a decir algo asi: "para luchar guerrillas africanas de negritos drogados, esta bien, para enfrentar a un ejercito capaz, totalmente inadecuado" (bueno, la parte facistoide es de gratis, como si los blanquitos del US Army o el USMC no fueran drogados al campo de combate... dan pena ajena estos malinches latinoamericanos nuestros...) y todo esto, sin saber realmente los equipos que traen los T-72.

Mi pregunta es: ¿Cual es ese Ejército capaz? ¿El colombiano?...

PD: En lo unico que coincido con los pronosticadores apocalipticos, es la falla comunicacional de nuestro gobierno, que sigue siendo nuestro Talon de Aquiles, y cuando se dejan "vacios informativos", precisamente estos sujetos, los antes mencionados, hacen su agosto con manipulaciones y guerra sucia.

Por ejemplo, el contribuyente debe saber en forma detallada, en que se gastó el dinero, nadie esta pidiendo que se abran las tarjetas electronicas, ni que conozcamos los algoritmos de los software asociados, ni ningun otro detalle considerado reservado.

Lo que para mi es la mejor compra de material belico que han hecho Latinoamerica en muchos años, esta siendo convertida por estos sujetos, a falta de mayor información, en un super caso de corrupción... Repito, ni los Leo 1 y 2 chilenos, ni los Leo 1 y M-60 brasileños, llegaron modernizados, ni con kit de modernización. Los T-72 nuestros, todo indica, que si trajeron sus respectivos kits de modernización, que una vez ya esten en nuestros arsenales, les seran montados.

A lo mejor el gobierno juega a la autodescalificacion, esto ya ha pasado antes y siempre son los mismos habladores de paja los que se dedican a desprestigiar las adquisiciones. Recuerdan el cuento aquel que decia que un K-8 es como un Tucano pero con el motor apagado, pues esa gente sigue en lo mismo y yo me canse de estar discutiendo con ellos, total, algunos no son de aqui y si lo son entonces sus padres no, sus padres llegaron aqui huyendo de la situacion en un pais vecino. Con la autodescalificacion, las mentiras que digan siempre podran ser descubiertas, pero en lo que si adolece la politica informativa del gobierno, es en la constancia a travez del tiempo de desmentir esa informacion y publicar la verdad ademas de "recordar" quienes son los que manipulan la informacion.

Por otro lado pareciera que hay algun tipo de "politica oficial" para favorecer con informacion a algunos con preferencia sobre otros. Hace años me di cuenta que en foros de otros paises aparecen mejores reportajes fotograficos, por ejemplo, que en los foros nacionales, y eso que la fuente de material para estos sitios es el mismo individuo. No se, a lo mejor al gobierno le interesa que por ejemplo fotografos de algun pais vecino, o que tengan relacion con estos, se pasee por nuestras bases militares.

Asi que si algun forero nacional quiere enfrascarse en alguna discusion con gente a la que no le interesa, de forma positiva, este nuestro pais, esta en la libertad de volverse loco con estos payasos, total estos siempren va a existir y a mentir, se les descubra la mentira o no.

zuhe Sáb Mayo 28, 2011 9:53 pm

Saludos:

Regresando al tema una de la modernizaciones de los T-72, con bastante simetría
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Fuente: charly015, foro.rkka.es

zuhe Sáb Mayo 28, 2011 10:11 pm

Saludos:

Una de las operaciones militares donde la alta movilidad, capacidad de transporte permitio que paracaidistas rusos en unos 40 BTR-80 tomaron el aeropuerto de Prístina (1999) ver:

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Los BTR-80A, es en mi opinión una buena compra de parte de Venezuela, para el caso de la infanteria de marina también seria una buena opción para remplazar a los EE-11

J0SEFERNAND0 Sáb Mayo 28, 2011 10:42 pm

zuhe escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Los BTR-80A, es en mi opinión una buena compra de parte de Venezuela, para el caso de la infanteria de marina también seria una buena opción para remplazar a los EE-11

Me quitaste la palabra del teclado, iba a decir lo mismo.

De esa manera se estandariza aun má la FANB, si los BTR-80A reemplazan a los EE-11 que bien podrian ser vendidos a precio de costos, bien a Bolivia, bien a Ecuador, que son usuarios del mismo y son miembros de la ALBA (representa un batallón motorizado más para ellos, y para la Alianza).

J0SEFERNAND0 Dom Mayo 29, 2011 12:21 am

Miren lo que acaba de escribir Nerio (Faustico) en otro foro: "5.5 billones y solo se gastaron 100 en tanques"...!!!!!!!!!!!!!!!!! Shocked

Este Nerio se pasó de manipulador jajajajajaja

Chávez los tiene locas Embarassed

J0SEFERNAND0 Dom Mayo 29, 2011 12:30 am

Solo aclarando:

Rusia le concedió un credito a Venezuela por US$ 2 billones, que si la memoria no me traiciona, se lo otorgó a Venezuela en el año 2008 ó 2009. De este primer gran credito seguramente ha salido todo lo que hemos recibido desde el año pasado y parte de este.

Luego en la visita el año pasado de Putin a Venezuela, el propio Vladimir ofreció un segundo credito, por la misma cantidad, pero el mesmo Putin aclaró que el primero no había sido utilizado aun, y el presidente tambien lo aclaró. Y el gobierno venezolano, aun no ha tomado este nuevo credito, hasta tanto no utilice el primero.

Ambos creditos sumarian solo US$ 4 billones, en el peor de los casos.

Conio, ¿no provoca darle una buena correamentazón (pero al estilo islamico) a Nerio, por manipulador?...

zuhe Dom Mayo 29, 2011 12:39 am

Saludos:

Los T-72 pueden usar misiles antitanques
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Municiones
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Blindaje dinámico
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Fuente: Usuario armor, fav club

J0SEFERNAND0 Mar Mayo 31, 2011 12:31 pm

Ahora fue que RIA Novosti subió la info:

Venezuela recibe la primera partida de 35 tanques rusos T-72B1

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Tanques Т-72

© RIA Novosti. Pavel Licitsyn
18:45 31/05/2011
Moscú, 31 de mayo, RIA Novosti.

Venezuela recibió la primera partida de 35 tanques principales de batalla T-72B1 procedentes de Rusia, comunicó hoy Defensa.com.

"Un total de 35 tanques rusos T-72B1 han llegado a Venezuela a bordo del buque 'Sluisgratch' y fueron descargados en Puerto Cabello el pasado 25 de mayo, y tras un fuerte dispositivo de seguridad fueron trasladados al Fuerte Paramacay, en la ciudad de Valencia", dice el comunicado.

El presidente de Venezuela, Hugo Chávez, anunció en septiembre de 2009 la compra de 92 tanques T-72, sistemas de misiles BM-30 'Smerch' y armamento antiaéreo por un total de 2,2 mil millones de dólares.

Según Defensa.com, Venezuela recibió en las últimas semanas al menos siete buques cargados de material militar.

La versión del tanque T-72 que adquirió Venezuela fue construida a mediados de los 1980 y su armamento incluye un cañón de 125 mm de ánima lisa 2A46M/ D-81TM, una ametralladora coaxial PKT de 7,62 mm y una ametralladora antiaérea NSVT de 12,7 mm.

Aparte de los tanques también fueron recibidos 16 vehículos blindados de combate de infantería BMP-3; 32 vehículos blindados de transporte de personal anfibios BTR-80A; 24 lanzacohetes móviles 9K51 BMP-21 Grad con un alcance de hasta 40 km; 4 vehículos blindados de observación para unidades de artillería y 13 morteros autopropulsados 2S23 Nona-SVK de 120 mm montados en vehículos blindados.

Entre otro material militar suministrado por Rusia figuran 24 morteros remolcados Sani de 120 mm; cañones bitubos antiaéreos ZU-23-2 de 23 mm y camiones tácticos 4×4 'Ural' 43206 en versiones de transporte, puesto de mando/comunicaciones y apoyo logístico.

El director del Centro de Análisis de Comercio Mundial de Armas (CACMA), Ígor Korótchenko, comentó a RIA Novosti que los tanques rusos incluso de las versiones más tempranas gozan de estable demanda en el mercado mundial de armas por la excelentes relación costo-eficacia.

"El ejemplo de Venezuela es la mejor confirmación de ello", resumió el experto

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zuhe Mar Mayo 31, 2011 5:58 pm

Saludos:

Para nuestros BTR-80A, aparte de la torreta Kluiver que integra el sistema misilistico antitanque Kornet y un cañón auntomatico de 30mm 2A72 antiaéreos :
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Características ver:
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Existe la "torreta Sosna" para defensa antiaérea que incluye un cañón auntomatico de 30 mm y los misiles antiaéreos

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Características ver:
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Existe otros sistemas antiaéreos como los que utiliza el ejercito Jordano una torreta con cañones dobles de 20mm en los BTR-80:

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Nota: Aclaro que no encontre imagenes de BTR-80 con torretas Sosna, ese sistema si lo usan los Blindados BMP-3 ver:
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zuhe Mar Mayo 31, 2011 6:32 pm

J0SEFERNAND0 escribió:Ahora fue que RIA Novosti subió la info:

[b]
Venezuela recibe la primera partida de 35 tanques rusos T-72B1

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Tanques Т-72

El director del Centro de Análisis de Comercio Mundial de Armas (CACMA), Ígor Korótchenko, comentó a RIA Novosti que los tanques rusos incluso de las versiones más tempranas gozan de estable demanda en el mercado mundial de armas por la excelentes relación costo-eficacia.

"El ejemplo de Venezuela es la mejor confirmación de ello", resumió el experto

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Esa última frase está siendo usada para indicar que los MBT T-72B que llegaron a Venezuela son "antiguos " , "ochenteros", "un guiso", "que son muy caros... ", entre otros epitetos. silent

J0SEFERNAND0 Mar Mayo 31, 2011 7:33 pm

Veremos cual es la respuesta politica, tecnologica y militar de la Federación Rusa ante esas acusaciones...

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